Απόδοση: Σοφία Κ. Μωραΐτη
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Πριν εξετάσουμε τα υπέρ και τα κατά του εθνικισμού, δεν θα ήταν καλύτερο να αναρωτηθούμε τι είναι και από πού προέρχεται;
Ο. ΠΑΣ: Δεν είναι μια απλή συζήτηση. Το θέμα δημιούργησε τόση σύγχυση! Να πούμε κατ’ αρχήν ότι ο εθνικισμός είναι μια ιδεολογία, μια φιλοσοφία. Πρέπει να διακρίνουμε καθαρά μέσα από την ιστορία των Εθνών, τα έθνη και τον εθνικισμό. Ο εθνικισμός είναι ένα πρόσφατο φαινόμενο, πολύ πιο πρόσφατο από τα ίδια τα έθνη.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Ποιος ήταν ο ιστορικός ρόλος τους;
Κ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Τα έθνη ήταν ένα από τα μέσα, τα οποία χρησιμοποίησε η ιστορία προκειμένου να ενώσει, αν όχι να ενοποιήσει ετερόκλητους ανθρώπους. Ένα μέσον ανάμεσα σε άλλα που ήρθε σχετικά αργά. Οι ανθρώπινες ομάδες δεν έπαψαν να διευρύνονται. Από την φυλή ή την gens / τον οίκο περάσαμε στην πόλη. Από την πόλη περάσαμε είτε στην Κοινοπολιτεία (είναι η περίπτωση της αρχαίας Ελλάδος), είτε στην αυτοκρατορία (είναι η περίπτωση της Περσίας, της Ρώμης). Σε γενικές γραμμές οι Κοινοπολιτείες απέτυχαν, ενώ οι αυτοκρατορίες επέτυχαν. Όμως, ούτε οι μεν ούτε οι δε ταίριαζαν με τα εθνικά όρια. Οι πρώτες περιελάμβαναν μόλις ένα έθνος, οι δεύτερες περισσότερα.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Πράγματι, το «έθνος», σε αυτούς τους μακρινούς χρόνους, ανταποκρινόταν λιγότερο σε μια πολιτική οντότητα παρά σε μία εθνική, πολιτιστική, γλωσσική πραγματικότητα. Συμβαίνει το ίδιο επίσης και κατά τον Μεσαίωνα: οι φοιτητές στα πανεπιστήμια χωρίζονται σε «έθνη», αλλά αυτά δεν αντιστοιχούν καθόλου στα Κράτη που ήταν τότε γνωστά.
Κ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Υπό την ώθηση της απόλυτης μοναρχίας, κατά το τέλος του Μεσαίωνα άρχισαν να δημιουργούνται τα πρώτα μεγάλα πολιτικά σύνολα –ή Κράτη– της Δύσης που συνέπιπταν με τα έθνη. Έτσι δημιουργήθηκαν τα έθνη με τη σύγχρονη σημασία –αλλά όχι ο εθνικισμός.
Ο. ΠΑΣ: Ορισμένες φορές μάλιστα, η μοναρχία ενεργούσε εναντίον της αρχής της εθνικότητας. Ο Φίλιππος ο 4ος συνέθλιψε το Καταλανικό «έθνος» προκειμένου να ενισχύσει την ενότητα της Ισπανίας. Πιθανόν όμως, αυτός ο εμφύλιος πόλεμος να ήταν μία από τις σημαντικές αιτίες της ισπανικής παρακμής. Το ίδιο όπως η Γαλλία κέρδισε μάλλον σε ομοιομορφία, αλλά έχασε έμψυχο δυναμικό, όταν ο Λουδοβίκος 14ος διέταξε την απέλαση των προτεσταντών.
Κ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Όπως κι αν ήταν, οι μοναρχίες ανέδειξαν τα πρώτα σύγχρονα Κράτη, θέλω να πω παρέχοντας μία γραφειοκρατική δομή, ορισμένα ατομικά δικαιώματα… Κράτη εθνικά, έστω. Όμως η ιδέα του έθνους δεν είχε ακόμη γεννηθεί. Όσο για τον εθνικισμό, αυτός ήταν, παρά τους καθαρά διατυπωμένους εθνικούς χαρακτήρες, παντελώς άγνωστος.
Ο. ΠΑΣ: Ναι, σε τέτοιο βαθμό που, παρά τις τρομερές μάχες που αιματοκύλησαν αυτήν την εποχή – θρησκευτικοί πόλεμοι, πόλεμος της Ισπανίας, πόλεμοι της Ιταλίας – εξακολουθούσαν οι πολιτιστικές ανταλλαγές. Η Ιταλία εκπολίτισε τα κράτη που τη λεηλάτησαν. Τα συμφέροντα του Κράτους, δηλαδή του Έθνους, ήταν αντίθετα, όχι όμως των ανθρώπων: συγγραφέων, σοφών κ.λπ.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Αλλά τότε, πού και γιατί γεννιέται ο εθνικισμός;
Ο. ΠΑΣ: Ένας λαός, ένα έθνος που έχουν συνείδηση ότι αποτελούν ένα λαό, ένα έθνος, λαχταρούν να γίνουν Κράτη. Η εθνικιστική ιδεολογία είναι το χαρακτηριστικό λαών, εθνών αποθαρρημένων από μια κανονική ανάπτυξη για την ενότητα του κράτους. Η Γερμανία ήταν στις αρχές του 19ου αιώνα ένα έθνος αλλά όχι ένα Κράτος: δημιούργησε τον εθνικισμό.
Κ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Γενικά, ο εθνικισμός είναι μια αρρώστια –μια αρρώστια που οι άνθρωποι θα υπερπηδήσουν. Είναι επίσης, πρέπει να το ομολογήσουμε, μια δυτική αρρώστια που δυστυχώς η Δύση μετέδωσε σε άλλα μέρη του κόσμου. Είναι καλό να θυμηθούμε ότι αυτό το κακό δεν εθεωρείτο πάντα απαραίτητο. Ο Μακιαβέλλι, για παράδειγμα, ζούσε στην πιο πολιτισμένη χώρα της εποχής του: την Ιταλία. Αυτή όμως τη χώρα την κατέκλυσαν, την αποίκησαν άνθρωποι που ο Μακιαβέλλι ονόμαζε «βαρβάρους». Η Ιταλία ήταν υπανάπτυκτη σε κρατικό επίπεδο. Ο Μακιαβέλλι μελέτησε και προσπάθησε να θεραπεύσει αυτήν την κατάσταση. Η διάγνωσή του: είμαστε υπανάπτυκτοι γιατί δεν έχουμε ούτε Κράτος ούτε στρατό. Αυτό. Ρεαλιστικές εισηγήσεις. Ούτε λέξη εναντίον των Γάλλων. Όμως, τρεις αιώνες μετά, οι Γερμανοί, αντιμέτωποι με το ίδιο ακριβώς πρόβλημα αντιδρούν με πάθος, σαν εθνικιστές. Ο Μακιαβέλλι αναρωτιόταν για τα μέσα που θα μπορούσε να δώσει στην πατρίδα του για να της επιτρέψει να μπει στο κολλέγιο των εθνών. Ο Φίχτε βασιζόμενος στην έννοια του Volksgeist («εθνικό πνεύμα»), όπως το συνέλαβε ο Χέρντερ, κατακραυγάζει εναντίον των Γάλλων. To έθνος του Φίχτε υπάρχει μόνο σε βάρος των άλλων εθνών.
Ο. ΠΑΣ: Όμως ακόμη μια φορά, ας μη συγχέουμε έθνος και εθνικισμό. Η ιδέα του Χέρντερ είχε στην τέχνη, στη λογοτεχνία, στον πολιτιστικό τομέα γενικά, θετικές συνέπειες. Γιατί μου φαίνεται ότι υπάρχει μια ψυχή των λαών, μια κάποια αποστολή των λαών που τους ωθεί άλλους στο τραγούδι, άλλους στον χορό που φανερώνει τον χαρακτήρα της στις εκδηλώσεις των πολιτισμών τους. Αυτές οι διαφορές είναι πραγματικότητες. Είναι γόνιμες. Αντιπροσωπεύουν το συγκεκριμένο. Άρα, αποδεικνύεται ότι αυτές τις εθνικές πραγματικότητες, που δεν έχουν καμία σχέση με τον εθνικισμό, αυτός τις έχει αναδείξει. Ποιο το κακό; Είναι υπόθεση των ποιητών. Όμως όταν οι ποιητές γίνονται πολιτικοί, όταν οι προφήτες παίρνουν την εξουσία, τότε οδηγούμαστε κατ’ ευθείαν στον Χίτλερ.
Κ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Ο Φίχτε είναι γενικά το υστερικό, αδύναμο σκουλαρίκι του Μακιαβέλλι. Όπου οι Ιταλοί έλεγαν: «Ας δημιουργήσουμε ένα Κράτος», ο Γερμανός φωνάζει: «Στο όνομα του Volksgeist, κάτω οι Γάλλοι!» Εκεί ξεκινά το σύγχρονο παραλήρημα.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Όμως, αυτή η πεσιμιστική ανάλυση δεν εξαντλεί τον εθνικισμό;
Κ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θα ήταν πολύ απλό. Τη στιγμή κατά την οποία γεννιέται ο γερμανικός εθνικισμός, προσπάθησαν στην Γαλλία, για πρώτη φορά στην ιστορία, να εδραιώσουν μια μεγάλη θεσμική κοινωνία, η οποία θα λειτουργούσε όχι με την αρχή της ιερής νομιμότητας, αλλά με αυτήν της λαϊκής νομιμότητας. Είχαν σκοτώσει τον ελέω Θεού βασιλιά. Τότε έψαξαν να τον υποκαταστήσουν με κάτι άλλο. Έτσι, προσπάθησαν κάποια στιγμή να θεοποιήσουν τη λογική. Η θεά Λογική! Τέλος, έβαλαν στη θέση του καθαιρεμένου βασιλιά το Έθνος. Η Επανάσταση κινητοποίησε, με όλες τις έννοιες της λέξης, έναν ολόκληρο λαό. Είδαμε τότε ξαφνικά, στρατούς των 800.000 ανδρών, ενώ λίγα χρόνια πριν τα παραδοσιακά στρατεύματα μετρούσαν περίπου 40.000. Ξαφνικά, οι Γάλλοι αισθάνθηκαν απότομα μέλη του γαλλικού έθνους. Για πρώτη φορά οι μάζες εμφανίζονται στη σκηνή της ιστορίας. Αυτή η έντονη συμμετοχή των πολλών στα ίδια προβλήματα και στις ίδιες εκρήξεις δεν υπήρχε ακόμη παρά μόνο στο επίπεδο της φυλής, της πόλης. Αυτή η προβολή της πλειονότητας των ανθρώπων που δεν θέλουν πλέον να υποφέρουν, αλλά να συμμετέχουν ενεργά στην ανάπτυξη του πεπρωμένου τους είναι –πρέπει να το πούμε;– κάτι θεμελιώδες, κάτι το πολύ θετικό.
Ο. ΠΑΣ: Οι γειτονικοί λαοί έμειναν έκπληκτοι. Ήταν, αν πιστέψουμε τους χρονικογράφους της εποχής, μία εκπληκτική έκρηξη ενθουσιασμού, ένα είδος τρέλας. Είναι κατανοητό: κάθε άνθρωπος μπορούσε να γίνει ξαφνικά βασιλιάς!
Δεν υπάρχουν πια υπήκοοι σε έναν μονάρχη: υπάρχουν μόνο πολίτες μέσα σε ένα έθνος. Το έθνος γίνεται ο εγγυητής, ο θεματοφύλακας των δημοκρατικών ελευθεριών. Και στο μέτρο κατά το οποίο η δημοκρατία θα είναι ένα παγκόσμιο ιδεώδες, ο εθνικισμός ακουμπά στον κοσμοπολιτισμό ή στον διεθνισμό. Αυτό εξέφραζε ο Ροβεσπιέρος: «Είναι στις προθέσεις των εθνών να προφυλάσσουν το γαλλικό έθνος, γιατί από τη Γαλλία πρέπει να προέρχονται η ελευθερία και η ευτυχία του λαού.» Το κίνητρο της Γαλλίας γινόταν έτσι το κίνητρο του κόσμου και, πράγματι, τα επαναστατικά στρατεύματα γίνονταν συχνά δεκτά ως απελευθερωτές και όχι ως κατακτητές. Όχι όμως για πολύ: η αλλαγή στάσης του Φίχτε, ο οποίος από φίλος των Γάλλων έγινε γαλλοφοβικός και Γερμανός εθνικιστής, είναι αντιπροσωπευτική αυτού που συνέβη σχεδόν παντού.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Ο ίδιος ο Ροβεσπιέρος το είχε, άλλωστε, κατανοήσει. «Κανείς δεν αγαπά τους ένστολους ιεραπόστολους», έλεγε.
Ο. ΠΑΣ: Εν πάση περιπτώσει είναι δίκαιο να διακρίνουμε μεταξύ γερμανικού εθνικισμού και γαλλικού εθνικισμού. Αυτός του Χέρντερ και Φίχτε αποτελείται από μία παράλογη ιδεολογία, ποιητική. Αυτός της Επανάστασης είναι το λογικό, ρεαλιστικό αποτέλεσμα της γέννησης της δημοκρατίας. Μου φαίνεται λιγότερο νοσηρό από τον γερμανικό γιατί στηρίζεται στα συγκεκριμένα ατομικά δικαιώματα, ενώ ο άλλος αναφέρεται σε ένα παγκόσμιο πνεύμα, αινιγματικό, μυστικιστικό, μυστηριώδες –το Volksgeist.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Γενικά, θα μπορούσαμε να πούμε ότι υπάρχει ένας ανοιχτός σκεπτικισμός και ένας κλειστός. Είναι δύο πόλοι, ανάμεσα στους οποίους ανθεί το φαινόμενο του εθνικισμού. Θέλετε, όμως, να αφήσουμε την ιστορία για να στραφούμε στο παρόν; Ο εθνικισμός πήρε, το ξέρουμε, μια νέα εξάπλωση μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και ειδικά στις περιοχές προς αποαποικιοποίηση. Πιστεύετε ότι πρόκειται για παρόμοιο τύπο με τους εθνικισμούς για τους οποίους μιλήσαμε ήδη;
Ο. ΠΑΣ: Υπάρχει μια σημαντική διαφορά. Στις περιπτώσεις που έχουμε εξετάσει, το έθνος προηγείτο του εθνικισμού. Αυτό σήμερα πόρρω απέχει της αλήθειας σε όλες τις περιπτώσεις. Ή τουλάχιστον, το «έθνος» δεν ανταποκρίνεται στη γεωγραφική διαίρεση μέσα στην οποία εκτυλίσσεται ο εθνικισμός. Η ανταλλαγή των δεδομένων επάνω στα οποία στηρίζεται το νέο κράτος –που είναι αποικιακή κληρονομιά– ενθαρρύνει την επίκληση στις παράλογες τάσεις του εθνικισμού. Φανταστείτε ότι η Λατινική Αμερική, όπως τη βλέπουμε σήμερα στον χάρτη προέρχεται αφενός από τη διάσπαση της ισπανικής αυτοκρατορίας και αφετέρου από την εμφάνιση τοπικών, φεουδαλικών ή στρατιωτικών ολιγαρχιών. Έτσι τίποτε δεν δικαιολογεί την ύπαρξη των μικρών κρατών της κεντρικής Αμερικής, εάν δεν πρόκειται για τα ξένα οικονομικά ενδιαφέροντα και την εθνικιστική προπαγάνδα.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Δηλαδή αυτό σημαίνει ότι ο εθνικισμός αυτός, υιοθετώντας τα αυθαίρετα σύνορα που κληρονόμησε από την αποικιοκρατική κατάληψη, είναι από μόνος του ένα στάδιο που πρέπει να υπερπηδηθεί;
Ο. ΠΑΣ: Ας πούμε ότι είναι ένας συμβιβασμός. Είναι ακόμη μία ανάγκη που απορρέει από την ελαττωματική ανάπτυξη που προκλήθηκε λόγω της αποικιοκρατίας. Είναι μια λύση, αλλά μία άσχημη λύση. Μία από τις αλήθειες που έφερε στο φως ο μαρξισμός είναι ακριβώς ότι οι εθνικές προοπτικές δεν συμπίπτουν πάντα με τις οικονομικές και κοινωνικές πραγματικότητες. Η υπέρβαση αυτή των εθνικών ορίων έγινε αποδεκτή σε άλλους τομείς: οι επιστήμες, οι τέχνες, η τεχνική είναι σήμερα διεθνείς οντότητες. Όμως στην πολιτική, αυτό το πέρασμα από τα εθνικά συμφέροντα σε διεθνή συμφέροντα δεν είναι ακόμη αποδεκτό. Επίσης, όταν διαφωνούν, υπάρχει κρίση: είναι ο Χίτλερ ή ο Στάλιν.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Δεν είναι λογικό να προβλεφθεί η υπέρβαση του εθνικισμού υπό την πίεση των οικονομικών δεικτών;
Κ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Η ανάγκη μιας διεθνούς θεώρησης επιβάλλεται εμφανέστατα από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και την οικονομική κρίση του 1929. Αυτό δεν εμπόδισε τις τρομερές ταραχές που προκλήθηκαν από τον εθνικοσοσιαλισμό του Χίτλερ και τον «σοσιαλισμό σε μία μόνο χώρα» του Στάλιν.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Η μάχη των εθνικών και διεθνών αναγκαιοτήτων δεν είναι εξαιρετικά οξεία στις υπό ανάπτυξη χώρες; Πράγματι, ο εθνικισμός φαίνεται εκεί απαραίτητος για να ενισχύσει την εθνική ενότητα, να ξυπνήσει και να διοχετεύσει τις ενέργειες. Ταυτόχρονα, αυτές οι χώρες αντιτίθενται στο να ενταχθούν περισσότερο ή λιγότερο σε υπερεθνικά σύνολα. Στα πρώτα ανεξάρτητα κράτη μια χρονική περίοδος ενός ή περισσοτέρων αιώνων χωρίζει την εθνικιστική φάση από τη διεθνιστική. Ακόμη κι έτσι, το έχουμε πει, το πέρασμα γίνεται δύσκολα. Πώς θα είναι σε χώρες όπου τα δύο στάδια πρέπει να βιωθούν ταυτόχρονα;
Ο. ΠΑΣ: Πράγματι αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι πρέπει να το λύσουμε.
Κ. ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Να θυμηθούμε επίσης ότι το λάθος βρίσκεται στη Δύση, η οποία δεν έχει ακόμη συνειδητοποιήσει αρκετά την ιδέα της διεθνούς οικονομίας. Θα έπρεπε οι χώρες των αποικιών να επαναστατήσουν και αυτό χάρη στον εθνικισμό. Θα έπρεπε μόνο την ίδια στιγμή η διεθνής ιδέα (δηλαδή, ο ορισμός των αρμονικών σχέσεων μεταξύ των εθνών, και όχι υπεράνω των εθνών) να θριαμβεύει στον οικονομικό τομέα. Αλλοίμονο! Δεν βρισκόμαστε ακόμη εκεί. Παρ’ όλα αυτά, στην εποχή μας η ιδέα μιας εθνικής οικονομίας είναι καθαρή τρέλα. Και τι θα είναι αύριο, στην εποχή της ατομικής ενέργειας, όταν οι ενότητες παραγωγής και κατανάλωσης θα είναι περισσότερο από 100 εκατομμύρια (την παλαιοτεχνική εποχή, τον 19ο αιώνα, ήταν 30 εκατομμύρια); Είναι σαν να ζούσαμε ακόμη με τις έννοιες της εποχής της βιοτεχνίας. Μας λείπει η φαντασία.
Ο. ΠΑΣ: Το πρόβλημα θα λυθεί μόνο την ημέρα που η Δύση θα προτείνει ένα πλάνο οικονομικού συνόλου στην κλίμακα των ομάδων των χωρών, αν όχι του κόσμου. Η συνεργασία για την πρόοδο προϋποθέτει τη συμμαχία Κρατών, αλλά σύγχρονων Κρατών. Αυτό συνεπάγεται, για παράδειγμα, μια κοινωνική αναμόρφωση (αγροτική μεταρρύθμιση κ.λπ.). Όταν αυτό δεν γίνεται ειρηνικά, αποτελεί μοιραία το αποτέλεσμα μιας επανάστασης. Γι’ αυτό ο εθνικισμός είναι το απαραίτητο στάδιο της μετάβασης από το φεουδαρχικό κράτος στο σύγχρονο Κράτος. Γι’ αυτόν τον λόγο, η μεξικανική επανάσταση είναι τυπική: είναι μια εθνική επανάσταση. Από τότε και όχι πριν, η διεθνής οργάνωση της οικονομίας γίνεται μια πιθανότητα. Σήμερα η μεξικανική νεότητα, ξεπερνώντας το καθαρά εθνικό πλαίσιο, σκέφτεται με τους όρους της Λατινικής Αμερικής.
Φ. ΣΝΑΪΝΤΕΡ: Άρα η «αρρώστια» του εθνικισμού είναι καλή;
Ο. ΠΑΣ: Ναι, αλλά αυτός ο απαραίτητος εθνικισμός δεν θα είναι ευεργετικός παρά μόνο εάν είναι ρεαλιστικός –όπως ήταν αυτός του Μακιαβέλλι. Όταν ανακατεύουμε το θρησκευτικό συναίσθημα, τη φιλοσοφία, τον μυστικισμό, γίνεται επιβλαβής. Είναι ο κίνδυνος σήμερα, που δεν έχουμε τις θρησκείες οι οποίες άλλοτε ικανοποιούσαν τις πνευματικές μας ανάγκες. Εάν μπορούσαμε να είμαστε εθνικιστές χωρίς να το γνωρίζουμε! Το ορθολογικό κράτος να διαχειρίζεται την πολιτική και να αφήνει το άτομο ελεύθερο μέσα στην ιδιωτική του σφαίρα. Και να μη μας συνηθίζει να βλέπουμε μέσα στο έθνος το τέλος και τη δικαιολογία όλων των δραστηριοτήτων μας. Μπορούμε να είμαστε Αμερικανοί ή Σοβιετικοί και να είμαστε παλιάνθρωποι. Όμως το να είμαι Μεξικανός δεν αποδεικνύει ότι είμαι δίκαιος.
[Way Forum, τχ. 40 (Σεπτ. 1961), σ. 40-43.]