Συνέντευξη στον Διονύση Σκλήρη
[H Κορίν Πελλυσόν [Corine Pelluchon (γ. 1967)], καθηγήτρια Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Gustave Eiffel, προάγει έναν πρωτοποριακό προβληματισμό στον χώρο της ηθικής και πολιτικής φιλοσοφίας σχετικά με τα δικαιώματα των ζώων και άλλα ζητήματα περιβαλλοντικής και ιατρικής ηθικής. Θίγει τα επίκαιρα αυτά προβλήματα με αφετηρία τη φαινομενολογική παράδοση, έχοντας συγγράψει πολύ σημαντικά έργα για τη σκέψη του Εμμανυέλ Λεβινάς [Για να κατανοήσουμε τον Λεβινάς. Ένας φιλόσοφος για την εποχή μας, Πόλις, Αθήνα 2022, μετάφραση: Γιώργος Φαράκλας (τίτλος του πρωτοτύπου: Pour comprendre Levinas. Un philosophe pour notre temps, Seuil, Παρίσι 2020)] και του Λέο Στράους [Leo Strauss, une autre raison, d’autres Lumières: essai sur la crise de la rationalité contemporaine, Vrin, Παρίσι 2005], ], καθώς και για τις προκλήσεις που θέτει η σύγχρονη εποχή στα έργαΤο Μανιφέστο των Ζώων. Η πολιτικοποίηση της υπεράσπισης των ζώων [Μελάνι, Αθήνα 2022 (τίτλος του πρωτοτύπου: Manifeste Animaliste: Politiser la cause animale, Alma, Παρίσι 2017) και Les Lumières à l’âge du vivant (Seuil, Παρίσι 2021, θα εκδοθεί μεταφρασμένο στα ελληνικά σύντομα από τις εκδόσεις Πόλις). Για τη συνεισφορά της έχει λάβει το Βραβείο Günther Anders για την κριτική σκέψη το 2020. Η σημαντική πρωτοτυπία της σκέψης της είναι ότι έχει καταδείξει ότι η υπόθεση των ζώων δεν αποτελεί μονοπώλιο της αγγλοσαξονικής σκέψης, η οποία εκκινείται από τον ωφελιμισμό και τη συνεπειοκρατία, δηλαδή από μια ηθική σκέψη που υπολογίζει την ελαχιστοποίηση της οδύνης και σταθμίζει τις συνέπειες των πράξεών μας σε σχέση με αυτό το κριτήριο. Αντιθέτως, μπορεί να τεθεί στο πλαίσιο μιας φαινομενολογικής εξέτασης του πώς η συνύπαρξη με τα ζώα είναι καταστατική στη δομή του τρόπου υπάρξεως, λόγω της κοινής μας σωματικότητας, αισθητότητας, τρωτότητας και ευαλωτότητας, αλλά και λόγω του ότι η ύπαρξή μας βασίζεται στην κυκλοφορία της ύλης μέσω της τροφής. Η Κορίν Πελλυσόν προσπαθεί να εξηγεί τα πορίσματα της έρευνάς της με διαυγή και εύληπτο τρόπο σε ένα ευρύ κοινό, το οποίο περιλαμβάνει και τους πολιτικούς, που λαμβάνουν τις αποφάσεις και τους επιχειρηματίες που επηρεάζουν την οικονομική ζωή και οπωσδήποτε τους πολίτες, που χρειάζεται να ξανασκεφτούν τις επιπτώσεις του τρόπου ζωής τους στο περιβάλλον και στις επόμενες γενιές. Η συζήτηση με την Κορίν Πελλυσόν είναι πάντα μια πνευματική και υπαρξιακή πρόκληση. –Δ.Σ.]
***
Μιλάτε για «ζωοπολιτική». Τι σημαίνει η πόλις, ως μια έννοια πολιτικής φιλοσοφίας, να περιλαμβάνει και τα ζώα;
Ο όρος «ζωόπολις» περιγράφει μία μεικτή κοινότητα, την οποία βρίσκουμε στις πόλεις και την αστική γεωγραφία. Καθιερώθηκε από το έργο Zoopolis: A Political Theory of Animal Rights [Oxford University Press, Οξφόρδη 2011, στα ελληνικά σε μετάφραση Γρηγόρη Μολύβα, εκδ. Πόλις, 2021] των Sue Donaldson και Will Kymlicka και προσπαθώ και εγώ [στα έργα Les Nourritures. Politiser la cause animale (Seuil, Παρίσι 2015) και στο Μανιφέστο των Ζώων (Μελάνι, Αθήνα 2022)] να του αποδώσω το πλήρες πολιτικό νόημά του. Η «ζωοπολιτική» είναι για μένα μία σφαιρική πολιτική θεωρία, η οποία αποσκοπεί στο να λάβουμε υπ’ όψη μας σε όλες τις διαστάσεις της δημόσιας ζωής, όπως στη γεωργία μας, την αρχιτεκτονική μας, τον ελεύθερο χρόνο μας κ.ο.κ. όχι μόνο τα δικαιώματα των ανθρώπων, αλλά και αυτά των ζώων. Αντί να έχουμε μία πολιτική, η οποία να αφοσιώνεται αποκλειστικά και μόνο στα συμφέροντα των ανθρώπων και να αναφέρεται στα ζώα απλά και μόνο ως μέσα, η ζωοπολιτική θεωρεί ότι το ευ ζην των ζώων, το δικαίωμά τους σε μια σωστή ζωή και σε έναν κατάλληλο χώρο διαβίωσης αποτελούν επίσης καθήκοντα του κράτους. Δεν μπορούμε να οικοδομήσουμε μία σωστή κοινωνία, αν σκεφτόμαστε ότι οι φυσικοί πόροι ανήκουν μόνο σε εμάς και ότι μπορούμε να χορηγήσουμε στους εαυτούς μας το δικαίωμα να κατέχουμε όλο το έδαφος, να διαλύουμε τους τόπους διαβίωσης των άγριων ζώων, ενώ τα εξημερωμένα ζώα θα υπάρχουν αποκλειστικά και μόνο για να μας προσφέρουν τροφή και άλλους πόρους. Πρόκειται για μια θεωρία, η οποία είναι πολύ σημαντική για να σκεφτούμε σφαιρικά τον κόσμο. Ως τώρα είχαμε εκτοπίσει την υπόθεση των ζώων στην περιφέρεια της πολιτικής σκέψης. Είχαμε μιλήσει για τα ζώα με όρους προστασίας τους και με όρους δικαιωμάτων, πάντα όμως υπό την προϋπόθεση ότι είναι οι άνθρωποι που αποδίδουν αυτά τα δικαιώματα. Αυτό που χρειάζεται να σκεφτούμε είναι το τι σημαίνει να ζούμε μαζί με τα ζώα, καθώς κατοικούμε τη γη, καθώς αναπνέουμε, καθώς έχουμε τη σωματικότητα και την υλικότητά μας. Τα ζώα εντάσσονται οπωσδήποτε στην πολιτική, από τη στιγμή που εμείς οι άνθρωποι δεν είμαστε ποτέ μόνοι μας στον κόσμο.
Για τον λόγο αυτό, το θεμέλιο του πολιτικού δεν είναι η ανθρώπινη ατομικότητα αποκομμένη από τη φύση και από τα άλλα έμβια όντα, αλλά μία σχεσιακή κατανόηση του ανθρώπινου προσώπου, που είναι ενσώματο και έχει μία γήινη συνθήκη, τρώει, κατοικεί, η δράση του έχει συνέπειες στα μη ανθρώπινα ζώα. Επομένως, έχει σημασία όχι απλώς να χορηγούμε δικαιώματα στα ζώα εντός μιας εντόνως ανθρωποκεντρικής οπτικής, αλλά να λάβουμε σοβαρά υπ’ όψη την κοινότητά μας με τα ζώα και να την εγγράψουμε στα θεμέλια της πολιτικής. Αυτό ακριβώς είναι η βάση της ζωοπολιτικής. Στη συνέχεια βεβαίως το ερώτημα περιπλέκεται, καθώς αυτοί ακριβώς που διεκδικούν τα δικαιώματα των ζώων είναι άνθρωποι. Οπότε υπάρχει οπωσδήποτε μία ασυμμετρία ανάμεσα στους ανθρώπους και τα ζώα, καθώς για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων των ζώων χρειάζονται άνθρωποι, οι οποίοι γίνονται συνήγοροι ενώπιον άλλων ανθρώπων. Προσωπικά, διαφοροποιούμαι από άλλους στοχαστές της ζωοπολιτικής, καθώς προσπαθώ να λάβω πολύ σοβαρά υπ’ όψη αυτήν την ασυμμετρία ανάμεσα στους ανθρώπους και τα ζώα. Θεωρώ ότι όταν πολιτικοποιούμε την υπόθεση των ζώων χρειάζεται να τη λάβουμε πολύ σοβαρά υπ’ όψη και να σκεφτούμε σχετικές θεσμικές μεταρρυθμίσεις, αλλά και στρατηγικές πειθούς, τις οποίες θα μπορούν να αξιοποιούν άνθρωποι έναντι άλλων συνανθρώπων τους, που μπορεί να θεωρούν ως αυτονόητη την εκμετάλλευση των ζώων και τον αποκλεισμό του ευ ζην τους από τους σχεδιασμούς μας. Και για αυτό πρέπει να εγείρουμε διαρκώς το ζήτημα της σημασίας του ευ ζην των ζώων, όταν προγραμματίζουμε τη γεωργία, την αρχιτεκτονική μας κ.ο.κ.
Όταν λέτε ότι τα δικαιώματα των ζώων δεν μπορούν παρά να εκπροσωπηθούν από ανθρώπους, τι σημαίνει αυτή η ασυμμετρική εκροσώπευση;
Τα ζώα δεν είναι πολίτες, προφανώς δεν ψηφίζουν και δεν αισθάνονται μέλη μιας πολιτικής κοινότητας, η οποία διαθέτει ιστορία. Τα ζώα δεν διαθέτουν μία πολιτική μνήμη που να τα συνδέει με προγόνους. Συναντάμε εδώ το ίδιο ζήτημα που έχουμε και με τις μελλοντικές γενιές ως προς το οικολογικό πρόβλημα. Αυτό σημαίνει ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία έχει κάποια όρια. Έχουμε υποψήφιους πολιτικούς οι οποίοι θέλουν να ευχαριστήσουν τους ψηφοφόρους και γι’ αυτό να ικανοποιήσουν κατά το δυνατόν τα αιτήματά τους. Όμως δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο για τα ζώα, τα ζητήματα των οποίων είναι εκτός της προεκλογικής διαβούλευσης. Καθώς, όμως, υπάρχουν οργανώσεις για την προστασία των ζωών, όπως και πολίτες, για τους οποίους είναι σημαντικό το ευ ζην των ζώων, συγκροτείται μία φωνή των ανθρώπων που μιλούν για τα δικαιώματα των ζώων στον δημόσιο χώρο της πολιτικής. Πρόκειται για μια έμμεση εκπροσώπηση. Έμμεση δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη αναποτελεσματική, καθώς η συνειδητοποίηση της κοινότητας του πεπρωμένου μας με τα ζώα οδηγεί σε συγκεκριμένες πολιτικές.
Αυτή η ασυμμετρία μεταξύ ανθρώπων και ζώων συνδέεται επίσης με τον πλουραλισμό της δημοκρατίας. Ο πλουραλισμός σημαίνει ότι υπάρχουν αποκλίσεις στα συμφέροντα και στις αξίες μεταξύ διαφορετικών ομάδων και η δημοκρατία βασίζεται στο ότι δεν θα επιβάλλει μία ομάδα τις απόψεις της στις άλλες με τη βία. Η δημοκρατία απαιτεί συμβιβασμούς. Χρειάζεται, λοιπόν, να προταθούν μεταρρυθμίσεις, οι οποίες θα είναι πειστικές, ώστε να επιτευχθεί συναίνεση. Και βεβαίως υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που είναι επείγουσες, αλλά υπάρχουν και μεταρρυθμίσεις πιο ριζοσπαστικές που είναι επίσης αναγκαίες, αλλά δεν μπορούν να επιβληθούν ακόμη στο σύνολο του πολιτικού σώματος. Αν σεβόμαστε τον δημοκρατικό πλουραλισμό, είμαστε αναγκασμένοι να αναζητήσουμε τον δρόμο των συμβιβασμών και της πειθούς. Πολλές φορές θα χρειαστεί να λάβουμε μετριοπαθή μέτρα.
Όμως ταυτόχρονα θα δείχνουμε ότι η υπόθεση των ζώων είναι η ίδια με την υπόθεση της ανθρωπότητας, γιατί η εντατική βιομηχανική κτηνοτροφία έχει δυσμενή αποτελέσματα γενικά για το περιβάλλον και για την υγεία. Για τον λόγο αυτό χρειαζόμαστε να ψηφιστούν νόμοι, με τους οποίους θα μπορούσε να συμφωνεί ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων, υπό την προϋπόθεση βεβαίως οι νόμοι αυτοί να σηματοδοτούν ένα πέρασμα από την εντατική εκμετάλλευση των ζώων σε ένα άλλο μοντέλο. Για να γίνει αυτό, όμως, θα χρειαστούν συνολικές καινοτομίες και εννοώ καινοτομίες στη μαγειρική, στη μόδα κ.ο.κ. Λ.χ. θα πρέπει οι χώροι εστίασης να στραφούν προς τη χορτοφαγία μέσα από μια σχετική δημιουργική ευρηματικότητα στην παρασκευή γευμάτων. Γενικότερα, χρειάζεται μετάβαση και καινοτομία. Μετάβαση σημαίνει σχηματισμός συγκεκριμένων χρονοδιαγραμμάτων εντός των οποίων θα επιτευχθεί το πέρασμα στις εναλλακτικές πολιτικές. Η πολιτικοποίηση της υπόθεσης των ζώων εντός δημοκρατικών πλαισίων σημαίνει τη δημιουργία στρατηγικών, οι οποίες θα σχεδιάζουν τη μεταστροφή διά της πειθούς, την οργανωμένη μετάβαση και την καινοτομία.
Πώς εντάσσεται η υπόθεση των ζώων στο γενικότερο φιλοσοφικό σας πρόγραμμα;
Θεωρώ ότι η υπόθεση των ζώων είναι κατ’ αρχήν σημαντική καθ’ εαυτή. Η βελτίωση των συνθηκών των ζώων αποτελεί έναν αυτοσκοπό. Όμως, έχει ταυτοχρόνως και διαστάσεις στρατηγικές, καθώς η βία που ασκείται στα ζώα αποτελεί σύμπτωμα μιας ευρύτερης δυσλειτουργίας του αναπτυξιακού μας μοντέλου, το οποίο βασίζεται στην εκμετάλλευση όλης της γης και της συνολικής ζωής, η οποία περιλαμβάνει και τα φυτά. Πρόκειται για ένα μοντέλο ανάπτυξης το οποίο οδηγεί και τους ανθρώπους στην απανθρωποποίηση. Ας σκεφτούμε, εξάλλου, τους ανθρώπους, οι οποίοι δουλεύουν στους τόπους εντατικής εκμετάλλευσης των ζώων. Οπωσδήποτε αυτό επηρεάζει την ψυχολογία τους, θα έχουν ποικίλα συμπτώματα, όπως λ.χ. εφιάλτες. Σε κάθε περίπτωση, η καταγγελία της βίας εναντίον των ζώων είναι ταυτόχρονα καταγγελία ενός μοντέλου που έχει διαρκέσει ήδη εδώ και μερικούς αιώνες και μας έχει φέρει σε αδιέξοδο.
Όμως η προσέγγισή μου δεν είναι μόνο αρνητική μέσω της καταγγελίας, αλλά επίσης θετική μέσω της συνειδητοποίησης της ευαλωτότητας των ζώων ως μέρους μιας ευρύτερης συνειδητοποίησης της ευαλωτότητας, της συνειδητοποίησης ότι δεν είμαστε μόνοι στον κόσμο και ότι έχουμε ευθύνη για όλα τα δημιουργήματα που είναι εμπιστευμένα στην προστασία μας. Επομένως, η υπόθεση των ζώων μάς οδηγεί στη συνειδητοποίηση ότι χρειάζεται να δομήσουμε κοινωνίες, οι οποίες να λαμβάνουν υπ’ όψη τους γενικά την ευαλωτότητα. Αυτό είναι, αν θέλετε, ένας νέος ανθρωπισμός, ο οποίος προκύπτει από τη συνειδητοποίηση της ευαλωτότητας των άλλων ζώων και της ευθύνης μας έναντι τους. Σήμερα βεβαίως δεν μπορούμε να θεωρούμε τα ζώα ως μηχανές, όπως ο Ρενέ Ντεκάρτ. Είναι εξάλλου προφανής η εξαιρετική ευαισθησία που έχουν ζώα, όπως λ.χ. οι χοίροι ή οι σκύλοι, πρόκειται για όντα ευαίσθητα αλλά επίσης και εξατομικευμένα, που έχουν μία συνείδηση εαυτού, ένα «εγώ».
Επομένως, η υπόθεση των ζώων εγγράφεται σε ένα μεγάλο φιλοσοφικό κίνημα συμφιλίωσης ανάμεσα στον πολιτισμό και τη φύση, η οποία όμως είναι και μια συμφιλίωση του ανθρώπου με τον εαυτό του, όπως καταδεικνύω στο έργο Les Lumières à l’âge du vivant (Seuil, Παρίσι 2021). Η σύνθεση αυτή προκύπτει αν ο άνθρωπος καταλάβει ότι δεν μπορεί να προχωρήσει και να προοδεύσει αν θεωρεί τον εαυτό του αποκλειστικά και μόνο ως ένα έλλογο ον, το οποίο αποκόπτεται από το φυσικό περιβάλλον. Χρειάζεται, αντιθέτως, ο άνθρωπος να λάβει υπ’ όψη του τη σαρκική και γήινη συνθήκη που τον συνδέει με τα ζώα. Αυτό σημαίνει επίσης ότι ερχόμαστε σε επαφή με τη φύση που βρίσκεται μέσα μας. Και σηματοδοτεί μια αλλαγή ζωής, αλλά και οικονομικού μοντέλου ανάπτυξης. Το επισημαίνει και ο Ζακ Ντεριντά στο έργο του Το ζώο που άρα είμαι [L’animal que donc je suis, Galilée, Παρίσι 2006]: Ο πόλεμος ενάντια στα ζώα είναι εντέλει ένας πόλεμος ενάντια στον εαυτό μας, είναι ένας πόλεμος ενάντια στη ζωικότητα μέσα μας. Γι’ αυτό δεν πρέπει να αντιπαραθέτουμε την υπόθεση των ζώων στον ανθρωπισμό. Η υπόθεση των ζώων αποτελεί ένα κεφάλαιο του ανθρωπισμού, η ευθύνη για τα ζώα είναι ο νέος ανθρωπισμός. Ιδιαίτερα μάλιστα στην εποχή μας, όπου ο ανθρωπισμός βρίσκεται σε κρίση, έχουμε συγκρούσεις πολύ μεγάλης βιαιότητας, αναζωπύρωση των εθνικισμών. Πιστεύω, λοιπόν, ότι δεν πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ των μαχών που δίνουμε, αλλά να δίνουμε μια μάχη ενάντια στον κατεξουσιασμό των όντων που συνδέονται μεταξύ τους από τη σωματικότητα, την πείνα, την ευαλωτότητα και την τρωτότητα στη βία.
Ως προς το φιλοσοφικό μου πρόγραμμα, το τελευταίο έργο μου Το Μανιφέστο των Ζώων. Η πολιτικοποίηση της υπεράσπισης των ζώων [Μελάνι, Αθήνα 2022 (τίτλος του πρωτοτύπου: Manifeste Animaliste: Politiser la cause animale, Payot Rivage, Παρίσι 2021)] είναι συνέχεια του προηγούμενου έργου μου για τη σημασία της τροφής [Les Nourritures. Philosophie du corps politique, Seuil, Παρίσι 2015] που ήθελε να καταδείξει τη γήινη συνθήκη μας και τον κοινωνικό χαρακτήρα της τροφής. Το τι τρώμε, αν δεν πρόκειται για έναν καταναλωτικό τρόπο, δημιουργεί ένα συνείναι (être avec), αλλά και ένα ζην-διά (vivre pour). Έγραψα το βιβλίο για ένα ευρύτερο κοινό, που περιλαμβάνει και τους πολιτικούς, οι οποίοι μπορούν να λάβουν τα αντίστοιχα μέτρα. Σήμερα, 47 χρόνια αφότου ο Πίτερ Σίνγκερ έγραψε το σπουδαίο βιβλίο του για την Απελευθέρωση των Ζώων [Animal Liberation: Α New Ethics for Our Treatment of Animals, Harper Collins, Νέα Υόρκη 1975] δεν έχουν αλλάξει πολλά πράγματα, καθώς παραμένει η εντατική κτηνοτροφία. Γι’ αυτό χρειάζεται να πολιτικοποιήσουμε ξανά την υπόθεση των ζώων.
Tο πρώτο μέρος του έργου μου καταπιάνεται με το να δείξει σε τι αφορά η υπόθεση των ζώων. Ποια είναι τα διακυβεύματα, γιατί η υπόθεση των ζώων είναι σημαντική επίσης για τον άνθρωπο και για την ανθρωπότητα. Το δεύτερο μέρος θίγει τα σφαιρικά νομικά και πολιτικά ζητήματα. Το τρίτο μέρος είναι περισσότερο πραγματιστικό και αφορά στο τι κάνουμε τώρα και ποια πειθώ διαθέτουμε όχι μόνο προς τους απλούς πολίτες, αλλά και προς αυτούς που πρέπει να πεισθούν, όπως λ.χ. τις επιχειρήσεις. Η κοινωνία μας είναι βασισμένη στην καταπίεση των ζώων, υπάρχουν ζωικά προϊόντα στα γλυκά, στα παπούτσια, παντού. Πώς μπορούμε να αποκτήσουμε το πολιτικό θάρρος για να αλλάξει αυτή η κατάσταση; Θυμίζει κάτι αντίστοιχο με τη γενναιότητα που χρειάστηκε για την κατάργηση της δουλείας. Πρέπει να θυμηθούμε ότι και τότε υπήρξαν αποζημιώσεις και τώρα βεβαίως χρειάζεται να απευθυνθούμε με συγκεκριμένο τρόπο σε παρόμοια ζητήματα, εφόσον υπάρξει ένας ευρύτερος κοινωνικός μετασχηματισμός, ο οποίος θα είναι το μεγάλο διακύβευμα του 21ου αιώνα.
Γιατί αυτόν τον αγώνα τον δίνουμε όχι μόνο για το σήμερα, αλλά και για το μακροπρόθεσμο μέλλον. Υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι πρέπει να αλλάξουμε, όπως και η πρόσφατη πανδημία του κορονοϊού που προέκυψε από πρακτικές όπως η εντατική κτηνοτροφία, η αποψίλωση των δασών κ.ά. Για μένα βεβαίως η υπόθεση των ζώων αποτελεί μία αυταξία, γιατί το ευ ζην των ζώων είναι σημαντικό καθ’ εαυτό. Είναι όμως σοβαρές και οι επιπτώσεις στους ανθρώπους, όπως μας έδειξε η πανδημία. «Μανιφέστο» σημαίνει να φέρεις στη δημόσια αγορά των ιδεών μία μάχη η οποία υπάρχει ήδη, αλλά μέχρι πρόσφατα δεν διέθετε την απαραίτητη δομή και πολιτική στρατηγική. Σημαίνει να πείσουμε τους ανθρώπους ότι δεν πρόκειται για μια επιμέρους μάχη, αλλά για την κύρια αξιακή μάχη που αφορά ολόκληρη τη ζωή μας.
Έχετε επίσης εμβαθύνει στη σκέψη του Εμμανυέλ Λεβινάς. Θεωρείτε ότι βασικά θέματα του στοχασμού του, όπως η ευαλωτότητα, η τρωτότητα και η σωματικότητα μπορούν να επανερμηνευθούν με έναν τρόπο που να είναι γόνιμος για την υπόθεση των ζώων;
Ο Λεβινάς με έχει επηρεάσει πολύ, αλλά είναι ανθρωποκεντρικός. Η υπόθεση των ζώων βρίσκεται στην περιφέρεια της σκέψης του. Το σημαντικό της στοιχείο είναι πάντως η επιμονή του στο πρόσωπο, που θέτει το ζήτημα της ηθικής ευθύνης. Αυτό οπωσδήποτε έχει προεκτάσεις και στο πώς φερόμαστε στα ζώα. Υπάρχει τρόπον τινά μια κατηγορία η οποία απευθύνεται σε εμάς από τα ζώα. Αλλά επίσης η σκέψη του Λεβινάς περιστρέφεται γύρω από τη σωματικότητα και την τρωτότητα, τις οποίες μοιραζόμαστε με τα ζώα. Προσπάθησα στο έργο μου να μεταφέρω την έννοια της ηθικής ευθύνης και στη δική τους υπόθεση. Και γι’ αυτόν τον λόγο, επικεντρώνω και στα συναισθήματα. Διότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν αλλάζουν τη συμπεριφορά τους, επειδή εκτιμούν τα ισχυρά επιχειρήματα, αλλά επειδή νιώθουν νέα συναισθήματα. Και ως προς αυτό νομίζω ότι συμπληρώνω την περισσότερο ορθολογική ηθική του Πίτερ Σίνγκερ. Υπάρχει ένα ζήτημα γιατί τόσα χρόνια μετά από αυτά τα σπουδαία και ρηξικέλευθα έργα του Πίτερ Σίνγκερ δεν έχουμε ακόμη αλλαγές. Η διερώτηση για το ηθικό στάτους των ζώων θέτει την έμφαση σε εμάς ως υποκείμενο της ευθύνης. Η συνειδητοποίηση της βίας εναντίον των ζώων συγκλονίζει και ανατρέπει το ανθρώπινο υποκείμενο. Είναι όπως στον Λεβινάς η ευθύνη που δεν είναι μια υποχρέωση, αλλά ένα σοκ, ένας συγκλονισμός, μία ανατροπή, μία αναστροφή στη ζωή μου. Έθεσα το ζήτημα αυτό της ανατροπής στον πυρήνα της προσέγγισής μου.
Αναφέρατε τον Πίτερ Σίνγκερ, ο οποίος τονίζει τον ωφελιμισμό στο πλαίσιο της αγγλοσαξονικής παράδοσης ως μια βάση της ηθικής στάσης απέναντι στα ζώα. Μπορεί η ίδια υπόθεση να έχει άλλες πηγές, όπως τη φαινομενολογία και εν γένει την ηπειρωτική σκέψη;
Ο Πίτερ Σίνγκερ είναι ένας απολύτως θεμελιώδης στοχαστής, τον οποίο προσπαθώ να συμπεριλάβω στη σκέψη μου. Και υπάρχει μία απολύτως θετική διάσταση στον ωφελιμισμό εν προκειμένω, όπως όταν λ.χ. σκεφτόμαστε ότι διαδραματίζεται μία πελώρια οδύνη σε τεράστιο αριθμό ζώων, για να έχουμε ως αποτέλεσμα τροφές, τις οποίες εντέλει μπορούμε αρκετά εύκολα να αντικαταστήσουμε με άλλες που δεν θα προκαλούν μια παρόμοια οδύνη. Ο Σίνγκερ έχει δίκιο σε αυτό, όπως έχει δίκιο και όταν καταγγέλλει τον σπισισμό ως ένα λάθος στην κρίση μας, ως μια προκατάληψη. Αυτό που κυρίως προσπαθώ να οικοδομήσω είναι να μεταφέρω τη συζήτηση από το ηθικό πεδίο, όπου επέμεινε ο Πίτερ Σίνγκερ, στο καθαυτό πολιτικό. Επίσης, σε σχέση με τον Πίτερ Σίνγκερ που επικεντρώνει στην ορθολογική επιχειρηματολογία, επιμένω περισσότερο στα συναισθήματα ως ελατήριο της ανθρώπινης δράσης και συμπεριφοράς.
Θεωρώ ότι η ηθική της ευθύνης απέναντι στα ζώα εκκινείται από έναν ηθικό συγκλονισμό, όπως αυτόν που περιέγραψε ο Λεβινάς, καθώς και από μια σχετική ανατροπή στην αφύπνισή μας. Δεν πηγαίνει γραμμικά μέσω της εκτύλιξης επιχειρημάτων. Χρειάζεται, λοιπόν, να αναπτύξουμε μια πολιτική θεωρία με εργαλεία ιδιαζόντως πολιτικά. Γι’ αυτό και προτείνω ένα πολιτικό πρόγραμμα, το οποίο να μπορούν να το συμμεριστούν, να το υποστηρίξουν και να το τηρήσουν ακόμη και πολίτες που είναι λιγότερο ριζοσπαστικοί από εμένα και τους ομοϊδεάτες μου.
Ως προς τον ωφελιμισμό που αναφέρατε, συνδέεται περισσότερο με μια συνεπειοκρατική ηθική, ενώ υπάρχουν και άλλες προσεγγίσεις τόσο ως προς την ευρύτερη ηθική όσο και ως προς το θέμα των ζώων, λ.χ. μια αρετολογική ηθική, μια δεοντοκρατική κ.ο.κ., τις οποίες μπορούμε επίσης να αξιοποιήσουμε για την υπόθεση των ζώων. Προσωπικά εκκινώ από την ανθρώπινη συνθήκη την οποία μελετώ με τα εργαλεία της φαινομενολογίας του Εμμανυέλ Λεβινάς, του Ζακ Ντεριντά, του Μωρίς Μερλώ-Ποντύ, του Πωλ Ρικέρ. Και καταλήγω στο ότι η υπόθεση των ζώων αφορά στην ανθρωπινότητά μας. Δεν είναι μια υπόθεση που αφορά μόνο τη διάνοια και τη διανόησή μας, αλλά το μύχιο βάθος αυτού που είμαστε και αυτού που θέλουμε να είμαστε. Επομένως, μπορούμε να βασίσουμε την υπόθεση των ζώων στην ανθρώπινη συνθήκη, χωρίς αυτό να σημαίνει καθόλου μια παλαιάς κοπής ουσιοκρατία. Βασίζομαι στην περιγραφή του υπαρκτού που κάνουν ο Μάρτιν Χάιντεγγερ και ο Ζαν-Πωλ Σαρτρ, δηλαδή του υπαρκτού στην υλικότητά του, όταν τρώει, όταν κατοικεί κάπου και είναι πάντα σε επαφή με άλλους ανθρώπους και μη ανθρώπινα όντα, ενώ υπάρχει και μια υπόρρητη συμφωνία με τις μελλοντικές γενιές κ.ο.κ. Με τον τρόπο αυτό ρίχνω φως σε ένα υπαρκτό που είναι πάντα σχεσιακό, σαρκικό, που έχει μια γήινη συνθήκη και αυτό έχει πολύ σημαντικές συνέπειες για τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε την ηθική και την πολιτική.
Η ηθική δεν είναι απλώς ζήτημα αρχών, όπως στη δεοντοκρατία, ούτε μόνο συνεπειών, όπως στη συνεπειοκρατία. Η ηθική αφορά τη θέση την οποία παραχωρώ στην ύπαρξή μου στα άλλα ζώντα, στα άλλα υπαρκτά. Και η πολιτική δεν είναι απλά ένα παιχνίδι μεταξύ ημών των ανθρώπων, αλλά συνδέεται με την προστασία της ατμόσφαιρας, του πλανήτη, με τη δικαιοσύνη προς τις μελλοντικές γενιές και με τα ζώα, γιατί η πράξη της τροφής μας τα επηρεάζει. Εκκινώντας από αυτήν τη φαινομενολογική περιγραφή της ανθρώπινης συνθήκης στη σωματικότητα και την υλικότητα της ύπαρξης, περιγράφω ένα υποκείμενο που είναι πάντα σχεσιακό, ζων σε σχέση με τα άλλα ζώντα και γι’ αυτό η ανθρώπινη συνθήκη δεν μπορεί να είναι πλέον ανθρωπομονιστική, ατομοκεντρική και να αφορά αποκλειστικά και μόνο την κατάργηση των αδικιών μεταξύ μας. Αφορά την προστασία της βιόσφαιρας, την οικολογία, τη δικαιοσύνη προς τα ζώα. Νομίζω ότι αυτή η προσέγγιση αξίζει τον κόπο. Αλλά δεν αφαιρεί τίποτα από τη σημασία άλλων προσεγγίσεων που διαθέτουν επίσης μια μεγάλη επικαιρότητα, όπως οι ωφελιμιστικές και συνεπειοκρατικές. Προσωπικά είμαι μεγάλη θαυμάστρια του Πίτερ Σίνγκερ και άλλων.
Το συνείναι, για το οποίο μιλήσατε, αποτελεί μια μεταφορά στην υπόθεση των ζώων της χαϊντεγγεριανής έννοιας του Mitsein;
Γιατί όχι, αν το θέλετε. Πρόκειται για μια δομή της ύπαρξης. Το συνείναι δεν είναι απλά γεγονοτικό, δεν αφορά μόνο σε ενδεχομενικά γεγονότα, είναι μια δομή της ύπαρξης που σημαίνει ότι το υπαρκτό δεν είναι ποτέ μόνο του στον κόσμο. Ακόμη κι αν είναι κάποιος μόνος του στο τραπέζι, όταν τρώει είναι μαζί με άλλους, καθώς τα τρόφιμα που τρώει έχουν παραχθεί από κάποιους και έχουν πολύ συχνά κοστίσει τη ζωή ενός άλλου όντος, ενός ζώου. Αλλά πρόκειται για κάτι πιο ριζοσπαστικό. Ο Λεβινάς έλεγε ότι το Dasein του Χάιντεγγερ δεν πεινάει. Προσωπικά, ακολουθώντας τον Λεβινάς, προσπαθώ να μιλήσω για ένα Dasein που έχει σώμα, να έχω ως σημείο εκκίνησης της φιλοσοφίας μου ένα Dasein που πεινάει. Και με αυτήν την αφετηρία της τροφής αλλάζει τελείως ο τρόπος με τον οποίο σκεφτόμαστε το υποκείμενο και τη σχέση του με τους άλλους. Ο άλλος είναι ήδη μέσα στο υποκείμενο από τη στιγμή που τρώω. Αυτό είναι το συνείναι. Και βεβαίως αυτό μπορεί να διαμεσολαβείται και από την κουλτούρα, όπως στον Χάιντεγγερ. Το συνείναι είναι όμως κατ’ αρχήν μια δομή της ύπαρξης. Δεν είναι κάτι απλά ψυχολογικό, απλά γεγονοτικό και ως προς αυτό ακολουθώ τους μεγάλους φαινομενολόγους, τον Χούσερλ, τον Χάιντεγγερ, τον Λεβινάς, τον Μερλώ-Ποντύ, τον Ντεριντά κ.ά. Το διακύβευμα είναι να αποκαλυφθούν οι τρόποι με τους οποίους τα ζώα ανήκουν στην ίδια τη δομή της ύπαρξής μας.