Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Καλαϊτζάκη και την Ευαγγελία Πάσσαρη
Ο συγγραφέας Νίκος Δαββέτας γεννήθηκε το 1960, στην Αθήνα. Στα γράμματα πρωτοεμφανίσθηκε το 1981, στο περιοδικό Διαγώνιος του Ντίνου Χριστιανόπουλου. Από τότε, έχει εκδώσει επτά ποιητικές συλλογές και επτά πεζογραφήματα. Το βιβλίο του Η Εβραία Νύφη (Κέδρος, 2009) τιμήθηκε το 2010 με το βραβείο μυθιστορήματος της Ακαδημίας Αθηνών, ενώ το πιο πρόσφατο μυθιστόρημά του, το Άντρες χωρίς άντρες (Πατάκη, 2020), τιμήθηκε το 2022 με το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος και με το Βραβείο Ελληνικού Μυθιστορήματος «The Athens Prize For Literature».
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε από τον Κωνσταντίνο Καλαϊτζάκη (Φιλόλογο, μεταπτυχιακό φοιτητή Νεοελληνικής Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης) και την Ευαγγελία Πάσσαρη (Φιλόλογο, συγγραφέα), με αφορμή την παρουσία του συγγραφέα στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα του Πανεπιστημίου τους.
Η λογοτεχνία σας έχει χαρακτηριστεί ως «λογοτεχνία του τραύματος», ενώ κι εσείς έχετε μιλήσει σε διάφορες συνεντεύξεις σας για την «κληρονομικότητα του τραύματος», για το πώς δηλαδή μεταφέρεται το τραύμα από γενιά σε γενιά. Θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι, κατά κάποιον τρόπο, η κληρονομικότητα «ανακυκλώνεται»; Ο συσχετισμός της ανακύκλωσης και της κληρονομικότητας ανακύπτει από μια φράση στο μυθιστόρημά σας Άντρες χωρίς άντρες, όπου ο κεντρικός ήρωας, ξεδιαλέγοντας τα πράγματα που του άφησε ο νεκρός πατέρας του, πετάει κάποια απ’ τα χαρτιά του, συμβολικά, στην ανακύκλωση.
Ναι,κληρονομείται. Υπάρχουν, βεβαία, επανορθωτικές εμπειρίες που μπορεί να καλύψουν ένα «τραύμα», να το απαλύνουν ή να σε βοηθήσουν να το ξεπεράσεις. Αλλά η ουσία του τραύματος, του ψυχολογικού τραύματος, είναι ότι εγγράφεται τόσο βαθιά μέσα σου, που επανεμφανίζεται κι ανακυκλώνεται με τον τρόπο του κάθε φορά και με διαφορετικές αφορμές. Μπορεί να είναι κάποιος, ας πούμε, απόγονος πρώτης γενιάς και να έχει βιώματα ή κάποιες εικόνες, οπότε να είναι πολύ εύκολο το «τραύμα» να αναδυθεί με το παραμικρό, με μια φωτογραφία, με μια φράση που θα ακούσει από τους γονείς του, από κάτι που θα ανακαλύψει στα συρτάρια τού πατέρα του, ακόμα και από κάποια αδιάφορη σκηνή. Εγώ έχω μία τέτοια περίπτωση, νομίζω στην Εβραία Νύφη, όπου ένας ήρωας συνοδεύει τον πατέρα του στην Ασφάλεια για να πάρει ένα πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, κι εκεί ανακαλύπτει κάτι που τον συνταράσσει. Μπορεί από ένα τυχαίο γεγονός να ζωντανέψει ολόκληρο το «τραύμα» μιας εποχής. Μου έλεγε μια Εβραία φίλη, ότι δεν μπορεί να ακούει κλειδαριές, γιατί της έλεγε ο παππούς της –επιζών του Ολοκαυτώματος–, ότι ο ήχος της κλειδαριάς τού θύμιζε τον θάλαμο που τον κλείδωναν κάθε βράδυ, οπότε κι αυτή δεν κλείδωνε το σπίτι της. Μια κοπέλα τού σήμερα δεν κλειδώνει το σπίτι της, επειδή, ακούγοντας τις ιστορίες του παππού της, έχει συνδυάσει πως το να κλειδώνεις μια πόρτα αποτελεί ένδειξη στέρησης της ελευθερίας! Εκείνη το έχει συνδέσει έτσι, ενώ πρακτικά δεν υπάρχει καμιά στέρηση ελευθερίας. Ίσα-ίσα, μιλάμε για προστασία. Όμως το «τραύμα» έχει φαίνεται περάσει τόσο έντονα από γενιά σε γενιά, που ο ήχος της κλειδαριάς δεν ταράζει μόνο τον παππού αλλά και την εγγονή!
Τώρα, επειδή μιλάμε για λογοτεχνία, το ερώτημα είναι αν μπορεί κάτι τέτοιο να γίνει λογοτεχνία ή αφορμή για κάποιο έργο. Η απάντηση είναι καταφατική. Ναι, μπορεί να γίνει, αλλά εξαρτάται από το πώς θα το διαχειριστείς. Το κυριότερο για μένα είναι να έχεις σεβασμό στη διαχείρισή του, ειδικά όταν δεν είναι δικό σου το «τραύμα». Πρέπει να σεβαστείς την πηγή του «τραύματος», το πρωτογενές γεγονός, και να το πλησιάσεις με καθαρότητα, με αθωότητα και να μην προσπαθήσεις να επιβάλεις τα συναισθήματα που σου γεννάει στο χαρτί, διότι το εκάστοτε γεγονός μπορεί να μη σου γεννάει και τα καλύτερα συναισθήματα. Η καταγραφή του «τραύματος» πρέπει να γίνεται σε βαθμό υποθερμίας, εν ψυχρώ, όχι εν θερμώ. Να περάσεις από τη μαρτυρία και τη γλώσσα του γεγονότος στη μεταφορική γλώσσα της λογοτεχνίας, το ιστορικό γεγονός να γίνει λογοτεχνικό γεγονός. Δεν θα πρέπει να παρασυρθείς και να καταγγείλεις. Η μυθοπλασία, άλλωστε, εκφράζει κάτι που δυνητικά θα μπορούσε να συμβεί, μια πειστική πιθανότητα, που θα γίνει πειστική μέσα από τους χαρακτήρες, μέσα από τους ήρωες.
Ως επί το πλείστον, τα έργα σας διαδραματίζονται στην πεντηκονταετία 1940-1990. Τι σημαίνει για σας η πεντηκονταετία αυτή, τι κατάλοιπα θεωρείτε ότι μας άφησε και πώς επηρέασε τη λογοτεχνία, αφού κοινωνία και λογοτεχνία είναι δύο έννοιες συνυφασμένες, άρρηκτα συνδεδεμένες μεταξύ τους;
Αυτό που συνειδητοποίησα όταν ήμουν νέος, ήταν ότι κάποια γεγονότα στην οικογένειά μου, δηλαδή η δουλειά της μητέρας μου, η οικονομική μας κατάσταση, τα περιουσιακά στοιχεία της ευρύτερης οικογένειας, όλα αυτά είχαν επηρεαστεί άμεσα από ένα ιστορικό γεγονός, χωρίς όμως κανένας συγγενής να έχει συμμετάσχει στα γεγονότα του καιρού του. Δηλαδή, είχε χαθεί στην Κατοχή ένα προγονικό σπίτι, χωρίς όμως να έχει συμμετάσχει κανείς σε κάποια πράξη αντίστασης. Θέλω να πω ότι η μοίρα της οικογένειας είχε διαμορφωθεί ερήμην της, «από τις μυλόπετρες της Ιστορίας». Γι’ αυτό άρχισα από πολύ νωρίς να αναρωτιέμαι πώς η Ιστορία καθορίζει τη μοίρα μας, ακόμη και τις γυναίκες ή τους άντρες που παντρεύεται κανείς. Μου είχε πει κάτι πολύ ωραίο ο Τίτος Πατρίκιος, όταν τον ρώτησα για τον Εμφύλιο: αφού μου μίλησε για τη φρίκη του Εμφυλίου και όλα τα γνωστά που θα μπορούσε να πει κανείς που έζησε τα γεγονότα, μου είπε ότι το χειρότερο στον Εμφύλιο ήταν το επώδυνο «μετά», το πώς συνεχίστηκε ο Εμφύλιος μέσα στα σπίτια! Πόσες οικογένειες καταστράφηκαν, πόσοι γάμοι διαλύθηκαν, πόσα διαζύγια προέκυψαν, πόσοι έρωτες χαθήκαν, πόσα παιδιά έχασαν τους δικούς τους, μέσα σε συνθήκες πια ειρήνης. Τα απόνερα του Εμφυλίου συνεχίστηκαν και έφτασαν, δυστυχώς, μέχρι και τη Δικτατορία. Γιατί η Δικτατορία ανέκοψε όλο αυτό το κύμα φιλελευθεροποίησης που προσπαθούσε να δώσει τη δεκαετία του 1960 η τότε δημοκρατική κυβέρνηση του Κέντρου. Και ενώ η Ελλάδα είχε ξεκινήσει να ακολουθεί πολιτιστικά και πολιτικά την Ευρώπη, η Δικτατορία την επανέφερε στην κατάσταση του 1944… Έπειτα, έβλεπες στα γραφεία των Πρυτάνεων των πανεπιστημίων να υπάρχει πάντα ένας αξιωματικός· τους δίσκους και τους στίχους σου έπρεπε να τους πας σε ένα γραφείο, που τους διάβαζε ένας λοχαγός και σου διέγραφε ό,τι δεν καταλάβαινε. Ήταν ένα σοκ αυτό για τους ανθρώπους της εποχής, που δεν ξεπεράστηκε ποτέ. Ακόμα και το 1979, που εγώ ξεκίνησα να ασχολούμαι με τη λογοτεχνία, υπήρχε ένα γραφείο που κοίταγε τέτοια πράγματα. Όχι στρατιωτικό, αλλά υπήρχε μια μορφή ελέγχου. Είχαν κόψει, για παράδειγμα, το «Μακρύ Ζεϊμπέκικο» του Διονύση Σαββόπουλου, που αναφερόταν στη δίκη του Νίκου Κοεμτζή. Έτσι, όλα αυτά τα γεγονότα με προβλημάτισαν όταν ξεκίνησα να γράφω, γιατί για ό,τι ήθελα να γράψω, από πίσω υπήρχε μια ιστορία, ένα τραγικό γεγονός. Και όταν ξεκίνησα να γράφω τα πρώτα μου ποιήματα, τα οποία ήταν ερωτικά, κατάλαβα ότι δεν είχα αποβάλει το οικογενειακό βάρος των απωλειών. Ένας από τους λόγους, άλλωστε, που με έκαναν να στραφώ στην πεζογραφία, ήταν γιατί με την ποίηση δεν μπορούσα να αποκαλύψω το «τραύμα» που κουβαλούσα.
Γιατί πιστεύετε ότι τις τελευταίες δεκαετίες του 20ού και στις αρχές του 21ου αιώνα, ιδίως από το 1999 ώς το 2014 όπως παρατηρεί η Ελισάβετ Κοτζιά στο βιβλίο της Ελληνική Πεζογραφία 1974-2010: Το μέτρο και τα σταθμά (εκδ. Πόλις, 2010), πυκνώνουν τα ιστορικά μυθιστορήματα που καταπιάνονται με την δεκαετία του ʼ40;
Η πρώτη γενιά που ασχολείται με ό,τι συνέβη στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια της Κατοχής, του Εμφυλίου, της Δικτατορίας, είναι η γενιά που βιώνει και συμμετέχει στα γεγονότα αυτά, επομένως δεν έχει αφενός την ευχέρεια να τα αποτυπώσει πλήρως, αφετέρου δεν έχει την απόσταση τη χρονική, τις πηγές, τα έγγραφα κ.λπ. Το κυριότερο όμως είναι ότι, όταν έχεις συμμετάσχει σε ένα γεγονός και προσπαθείς να το αποτυπώσεις λογοτεχνικά, θέλοντας και μη, θα πάρεις θέση, ακριβώς επειδή έχεις συμμετάσχει. Απόδειξη αποτελεί το άρθρο που έγραψε η Αγγέλα Καστρινάκη πρόσφατα για τον Στρατή Τσίρκα, σε καθημερινή εφημερίδα. Ο Τσίρκας έχει γράψει ένα καταπληκτικό μοντερνιστικό έργο, την τριλογία Ακυβέρνητες Πολιτείες, αλλά οι πολιτικές θέσεις του κεντρικού ήρωα είναι όλες λανθασμένες. Όχι λάθος από τη μεριά του, αλλά κατασκευασμένες λάθος, γιατί ο Τσίρκας προσπαθεί να δικαιώσει τη δική του συμμετοχή –όχι του ήρωα–, στο κίνημα του ’43. Όταν, λοιπόν, έχεις λάβει μέρος ενεργά σε ένα γεγονός και προσπαθείς να αποτυπώσεις τη συμμετοχή σου μέσα στο μυθιστόρημα, το έργο αυτόματα καταντάει μονόπλευρο. Καταντάει μονόπλευρο γιατί δεν κρατά μια γενική οπτική που οφείλει να έχει ο λογοτεχνικός ήρωας, ο οποίος δεν ξέρει ούτε το παρασκήνιο ούτε φυσικά την κατάληξη των γεγονότων. Ο συγγραφέας όμως, που έχει βιώσει τα γεγονότα και γράφει εκ των υστέρων, ξέρει την κατάληξή τους και ξέρει μέσα του το πώς και το γιατί συμμετείχε. Αυτό, λοιπόν, ίσως ήταν ένα «ψυχολογικό εμπόδιο» για πολλούς, ένας ανασταλτικός παράγοντας. Η επόμενη γενιά που ήρθε, έχοντας μια ικανή απόσταση, μπόρεσε ευκολότερα να ασχοληθεί με αυτή την περίοδο. Δεν ήταν οι δημιουργοί του «τραύματος», αλλά οι κληρονόμοι του. Οι κληρονόμοι τού «τραύματος» είναι εκείνοι που μπορούν να το διαχειριστούν λογοτεχνικά με μεγαλύτερη άνεση. Εξάλλου στα τέλη της δεκαετίας του 1990 που εμφανίζονται, έχουν δημοσιευθεί πάρα πολλά ιστορικά αρχεία, έχει γίνει αξιόπιστη ιστορική έρευνα και έχουν κατατεθεί όλες οι απόψεις και από τις δύο πλευρές, μπορούμε έτσι να μιλάμε και για τη λογοτεχνική αποτύπωση της Ιστορίας, όπως επισημαίνει η Ελισάβετ Κοτζιά.
Έχετε υποστηρίξει τη σύντομη φόρμα και μάλιστα προτιμάτε να αφαιρείτε σελίδες όταν ολοκληρώνετε τα έργα σας, παρά να προσθέτετε. Πιστεύετε πως η σύντομη φόρμα αντιπροσωπεύει τους γρήγορους ρυθμούς τού σήμερα και εξυπηρετεί την ανάγκη που έχει το αναγνωστικό κοινό να δημιουργήσει εικόνες και να επεξεργαστεί κόσμους στο μυαλό του πιο εύκολα, σε σχέση με τα ογκώδη μυθιστορήματα; Σε συνδυασμό με αυτό, από το έργο σας λείπει επίσης και ο υψηλός τόνος, οι εντάσεις, ενώ παρακολουθείτε τα γεγονότα με μια ουδετερότητα. Είναι συνειδητή επιλογή;
Μάλλον έγινε από επιλογή. Πολλοί έχουν μου αποδώσει διάφορους χαρακτηρισμούς, όπως το ότι είμαι «μινιμαλιστής συγγραφέας», όπως ο Πατρίκ Μοντιανό. Αλλά ήμουν μινιμαλιστής πολύ πριν διαβάσω τον Μοντιανό. Πιστεύω περισσότερο, κάτι που έγραψαν το 2002, ότι είμαι επηρεασμένος από την ποίηση, από τη συμπύκνωσή της. Ένας πιο απλός λόγος είναι ότι όταν διαβάζω αυτό που έχω γράψει, αν βαριέμαι, σκέφτομαι τον αναγνώστη. Αν βαριέμαι εγώ, σκέψου ο αναγνώστης πόσο θα βαριέται, λέω στον εαυτό μου. Δεν μ’ αρέσει γενικά η πολυλογία. Θέλω να είμαι όσο το δυνατόν πιο λιτός και πιο κοντά σε αυτό που θέλω να περιγράψω, χωρίς πλατειασμούς, χωρίς επαναλήψεις. Δεν βλέπω πώς γίνεται να γράφεις πεντακόσιες σελίδες και ο άλλος να μη βαρεθεί. Συνήθως, τα ογκώδη μυθιστορήματα, τα λεγόμενα «τούβλα μυθιστορήματα», έχουν στο μέσο τους μια κοιλιά, λες από μέσα σου «άντε, τελείωνε», και αυτό είναι ο θάνατος της ανάγνωσης.
Στα έργα σας παρατηρείται πως είναι πολύ συνήθης επιλογή να είναι ανώνυμοι οι κεντρικοί ήρωες των μυθιστορημάτων, ενώ διαρκώς υπάρχει μια πολυφωνία στις αφηγήσεις, μιας και διαφορετικά πρόσωπα εναλλάσσονται διαρκώς ως αφηγητές. Είναι αυτός ένας τρόπος να φανεί το πώς οι ανώνυμες επιμέρους ιστορίες και φωνές των ανθρώπων συγκροτούν την επώνυμη Ιστορία;
Πολύ ωραία το θέτεις, ναι, έτσι είναι. Ενώνεις φωνές που συγκροτούν μια επώνυμη Ιστορία. Αλλά τελευταία πιστεύω πως το έχω περιορίσει, βάζω περισσότερα ονόματα (γέλια). Όλα αυτά βέβαια συγκροτούν το πολυφωνικό μυθιστόρημα. Πιστεύω πολύ στο πολυφωνικό μυθιστόρημα, αυτό που ξεκινάει και κάνει μαεστρικά ο Ντοστογιέφσκι. Όλοι οι ήρωες πρέπει να έχουν το ίδιο βάρος. Δεν είναι δουλειά σου να δικαιώσεις έναν ήρωα. Αυτός και οι πράξεις του θα δικαιωθούν από τη ζωή, αν δικαιωθούν. Ο μυθιστοριογράφος πρέπει να δίνει βήμα σε όλους. Κι εγώ προσπαθώ όλοι να έχουν ισότιμο χρόνο στο να πουν τον πόνο τους (γέλια). Τη συμπάθεια στον ήρωα δεν πρέπει να τη δώσω εγώ, αλλά ο αναγνώστης.
Οι ήρωες των μυθιστορημάτων σας διαρκώς κοιτούν φωτογραφίες του παρελθόντος, που συνήθως απεικονίζουν τους γονείς τους, και κοιτώντας επίμονα σε αυτές, νιώθουν ότι κάτι συνταράσσεται μέσα τους. Μάλιστα εστιάζουν και στον περίγυρο της φωτογραφίας, εκτός από τα πρόσωπα. Η φωτογραφία ως εικόνα, εκτός από ιστορικό ντοκουμέντο, τι άλλο σημαίνει για σας; Είναι μια έμμεση αντανάκλαση του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί και το ιστορικό μυθιστόρημα, ως μια φωτογραφία μιας άλλης εποχής; Ή είναι ένας καθρέφτης συνειδητοποίησης των ηρώων, όπου εικονίζεται το πρόσωπο το οποίο τους έχει καθορίσει τη ζωή;
Αυτό γίνεται για έναν προσωπικό λόγο. Δεν γνώρισα τον πατέρα μου, πέθανε όταν ήμουν πάρα πολύ μικρός. Γι’ αυτό όλη η προσπάθεια ενθύμησης του περιβάλλοντος και του προσώπου του πατέρα μου γινόταν μονάχα μέσα από τις φωτογραφίες. Γι’ αυτό δίνω τόσο μεγάλο βάρος στη φωτογραφία και κυρίως σε αυτό που βρίσκεται πίσω από τη φωτογραφία, γιατί με βοηθά να καταλάβω. Όχι τον πατέρα μου, εκείνον δεν μπορώ να τον καταλάβω, εδώ μιλάς με τον φίλο σου ή τη γυναίκα σου και δεν συνεννοείστε (γέλια), πόσο μάλλον με έναν νεκρό. Κοιτάω το από πίσω: τα ρούχα, τα σπίτια, τα δαχτυλίδια. Καμιά φορά συμβαίνει να κοιτάς μια φωτογραφία ενός συγγενή σου και να λες «γιατί αυτή φορά τόσα δαχτυλίδια;», «τι συμβολίζουν όλα αυτά;» Μάλιστα, η γιαγιά μου είχε ρίζες από την Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου και τυχαίνει να έχω πολλές φωτογραφίες από εκεί, από την Αίγυπτο. Τρελαίνομαι που βλέπω το αστικό περιβάλλον της, το σπίτι, τη γιαγιά μου σε ένα αμάξι με σοφέρ!
Μιας και αναφερθήκατε στον πατέρα σας: η πατρική φιγούρα διαδραματίζει καταλυτικό ρόλο στο έργο σας, διότι οι σχέσεις των ηρώων μαζί της εκτός από προβληματικές, είναι και πολύ σκληρές, όπως στην Εβραία Νύφη. Γιατί υπερτερεί σε σχέση με τη μητρική φιγούρα (π.χ. στο Θήραμα και στο Ωστικό Κύμα), έχοντας, τις περισσότερες φορές, αρνητικό αντίκρισμα στους ήρωες;
Σας το απάντησα ήδη κάπως, αλλά αυτό που με ενδιέφερε περισσότερο, τη στιγμή που συνειδητοποίησα ότι δεν μπορούσα να μιλήσω με τον πατέρα μου μιας και έφυγε νωρίς απ’ τη ζωή, ήταν να βρω υποκατάστατα για να καλύψω την απουσία του. Όπως ανέφερα προηγουμένως ως υποκατάστατο τις φωτογραφίες, αντίστοιχα αναζήτησα μεγαλύτερους ανθρώπους, που ήταν πνευματικοί πατεράδες για μένα και μπορούσαν να με εμπνεύσουν, να μιλήσω μαζί τους, να μάθω, να ακούσω ιστορίες. Ακόμη και από τους συμμαθητές μου ήθελα να ακούω ιστορίες για τους δικούς τους πατεράδες, για να δω πώς είναι να ζει κανείς με την παρουσία τους. Μπορώ να πω πάντως πως η άποψή μου, απ’ όσα άκουγα τουλάχιστον για τους πατεράδες, δεν ήταν η καλύτερη. Σχεδόν πάντα θα ήταν πατεράδες απόντες, που λείπανε διαρκώς είτε για ταξίδι είτε για δουλειές, κάτι που προσπάθησα να το αποτυπώσω λογοτεχνικά και να το καταγράψω στα μυθιστορήματά μου. Μετά όμως αναρωτήθηκα: μήπως κάνω λάθος; Μήπως είναι απόντες απ’ το σπίτι επειδή δεν μπορούν να ζήσουν μέσα σε αυτό, διότι ενδέχεται να είναι άσχημη και ασφυκτική η ενδοοικογενειακή συνθήκη;
Κάτι που ανακάλυψα και προσπάθησα επίσης να αποτυπώσω λογοτεχνικά, ήταν ότι οι λεγόμενοι αριστεροί πατεράδες ήταν πολύ πιο συντηρητικοί στο σπίτι και δεν άφηναν, παραδείγματος χάριν, τις κόρες τους να βγουν και να ξενυχτίσουν, τις ήλεγχαν, τους επέβαλαν να ακούνε συγκεκριμένους δίσκους ή να διαβάζουν συγκεκριμένα βιβλία, καταστρέφοντας άλλα με τα οποία δεν ήταν σύμφωνοι (υπάρχει μάλιστα σκηνή στους Άντρες χωρίς άντρες, όπου ο πατέρας καταστρέφει τον δίσκο του γιου του, επειδή δεν είναι σύμφωνος με το περιεχόμενό του –πρόκειται για πραγματική ιστορία, καθώς έχει συμβεί με τον πατέρα ενός φίλου μου). Αντίθετα, παρατήρησα ότι κάποιοι δεξιοί πατεράδες κοινωνικά ήταν πολύ πιο φιλελεύθεροι και πιο ανεκτικοί στα εφηβικά «παραστρατήματα».
Στην ποίησή σας εντοπίζουμε διαφορετικά μοτίβα απ’ ότι στην πεζογραφία σας, τα οποία συνθέτουν ένα πιο υπαρξιακό ή προσωπικό πλαίσιο. Δεν έχουμε την Ιστορία ως φόντο, αλλά την κυριαρχία της ματαιότητας του θανάτου. Μια πίκρα βασανίζει τα ποιητικά υποκείμενα, αλλά για πιο προσωπικά, ιδιωτικά, αν θέλετε, ζητήματα, όπως η ελευθερία ή ο έρωτας. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι η ποίηση, σαν είδος, προσφέρεται καλύτερα για τέτοιου είδους άγχη και προβληματισμούς, ενώ αντίθετα η πεζογραφία ταιριάζει καλύτερα σε πιο συλλογικά θέματα;
Προφανώς, η απάντηση είναι ναι. Θα έλεγα ότι η ποίηση είναι τέχνη της νεότητας. Σχεδόν όλοι οι νέοι γράφουν στίχους, τραγούδια, ποιήματα κ.λπ. Το πιο σύνηθες μάλιστα είναι οι νέοι να ξεκινούν να γράφουν στίχους έπειτα από μια ερωτική απογοήτευση. Βιάζονται να αποτυπώσουν την ερωτική αποτυχία σε στίχους, προκειμένου να συγκινήσουν τον μικρόκοσμό τους (φίλους, συμμαθητές κ.ά.). Δεν θα κάτσει κανείς να γράψει στα 15 του μυθιστόρημα, είναι πολύ σπάνιο. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε που σχεδόν όλοι οι μυθιστοριογράφοι ξεκίνησαν γράφοντας ποιήματα. Η ποίηση χρειάζεται την ορμή της νεότητας, την πίστη για ένα καλύτερο μέλλον, μια φλόγα αισιοδοξίας. Η ίδια η ποίηση είναι πράξη αισιοδοξίας, κι ας είναι κανείς λυπημένος όταν γράφει. Ο Αναγνωστάκης το λέει πολύ εύστοχα: «η ποίηση είναι ο καλύτερος τοίχος να κρύψουμε το πρόσωπό μας», και σε αυτό βοηθά φυσικά η αφαιρετική και υπαινικτική της γλώσσα.
Στην πεζογραφία είσαι σε διαφορετικό επίπεδο. Στράφηκα ολοκληρωτικά στην πεζογραφία όταν συνειδητοποίησα ότι όσα με βασάνιζαν στην ενήλικη ζωή μου δεν μπορούσαν να αποτυπωθούν σε στίχους. Ο Μαρωνίτης λέει κάτι πολύ σημαντικό, το οποίο έχω επαναλάβει πολλές φορές: «το βάρος της εμπειρίας σού υπαγορεύει τη φόρμα». Εγώ πιστεύω ότι σου υπαγορεύει και το ύφος και το είδος με το οποίο θα γράψεις. Αν η εμπειρία είναι ένας χαμένος έρωτας, μπορείς να την αποτυπώσεις σ’ έναν στίχο και να περισώσεις, κατά κάποιον τρόπο, τον αποτυχημένο έρωτα. Το βάρος όμως μιας τραυματικής εμπειρίας, σε έναν Εμφύλιο ή μια Δικτατορία, δεν μπορεί να περιγραφεί πλήρως σε ένα μονάχα ποίημα. Πρέπει κανείς να εμβαθύνει στα γεγονότα, να αναδείξει λεπτομέρειες, αντιθέσεις και πτυχές άγνωστες, κάτι που είναι περίπου αδύνατο να συμβεί μέσα σε λίγους στίχους.
Σε συνέντευξή σας έχετε δηλώσει ότι οι δύο σας νονοί συγγραφικά είναι ο Ντίνος Χριστιανόπουλος (ποίηση) και ο Μένης Κουμανταρέας (πεζογραφία). Παράλληλα, έχετε δηλώσει ότι επηρεαστήκατε ιδιαιτέρως και από τους Θανάση Βαλτινό και Μάνο Χατζιδάκι. Θα θέλατε να μας πείτε δύο λόγια για τη γνωριμία και τη σχέση σας με αυτούς τους ανθρώπους και πώς σας επηρέασαν συγγραφικά;
Ο Ντίνος Χριστιανόπουλος είναι ο πρώτος άνθρωπος που έστειλα τα ποιήματά μου για δημοσίευση και μου απάντησε θετικά. Σκεφτείτε ένα παιδί 18 χρονών, τόσο ήμουν τότε, να λαμβάνει γράμμα από τον Χριστιανόπουλο και να του λέει ότι είναι καλός ποιητής και έχει ταλέντο. Δεν κοιμήθηκα τέσσερις μέρες! Αργότερα, ανέβηκα στη Θεσσαλονίκη, γνωριστήκαμε και συνεργαστήκαμε, καθώς δημοσίευσα στο περιοδικό Διαγώνιος, το οποίο και διηύθυνε, ποιήματά μου. Του είχα στείλει και πεζά, αλλά μου είχε πει ότι έχω ταλέντο στην ποίηση.
Ο Μένης Κουμανταρέας είναι νονός μου στην πεζογραφία, διότι, κάπου στα 1997, έκανα μια επιλογή όσων διηγημάτων είχα γράψει μέχρι τότε και του τα έστειλα, γιατί ήταν φίλος μου και γνωριζόμασταν από τον «Κέδρο». Όταν έδωσα λοιπόν τα διηγήματα στον Κουμανταρέα και τα διάβασε, μου είπε ότι πρέπει να δημοσιευθούν οπωσδήποτε, πιέζοντας μάλιστα την εκδότρια Κάτια Λεμπέση να τα εκδώσει. Μου έκανε παρατηρήσεις, μου άλλαξε ένα-δύο τίτλους, μου άλλαξε ακόμη και το τέλος ενός διηγήματος. Οι δύο αυτοί άνθρωποι με βοήθησαν να δημοσιεύσω τα πρώτα έργα μου –ποιητικά και πεζογραφικά–, αλλά πάνω απ’ όλα με έμαθαν να δουλεύω προσεκτικά το υλικό μου. Όταν έστελνα ποιήματα στον Χριστιανόπουλο, μου τα έστελνε πάντα πίσω, είτε διορθωμένα είτε σκισμένα –φυσικά είχε δίκιο σε όλα. Το ίδιο και ο Κουμανταρέας. Μου προκαλεί έκπληξη που οι σημερινοί νέοι δεν δέχονται τις αρνητικές κριτικές. Εγώ δεχόμουν όλες τις παρατηρήσεις και έτσι έμαθα να σβήνω, να διορθώνω και να πετάω ακόμη, χωρίς φόβο.
Ο Θανάσης Βαλτινός είναι ο άνθρωπος ο οποίος πίστεψε πολύ στη λογοτεχνία και στα θέματα που καταπιάνομαι. Έχει προπορευθεί στα θέματα της αποτύπωσης του Εμφυλίου στη λογοτεχνία και μάλιστα με έναν πολύ ιδιαίτερο λόγο. Είναι δάσκαλος για μένα, γιατί παρόλο που βιώνει τον Εμφύλιο «από πρώτο χέρι», έχει την απαραίτητη λογοτεχνική αποστασιοποίηση.
Ο Μάνος Χατζιδάκις είναι δάσκαλος μιας ευρύτερης παιδείας. Συνεργάστηκα στο περιοδικό του, το «Τέταρτο» και μου εμπιστεύτηκε σελίδες της βιβλιοκριτικής, ενώ τότε ήμουν μόλις 22-23 χρονών. Επιδοκίμαζε τα κείμενά μου και με βοήθησε να αποκτήσω αυτοπεποίθηση.
Πώς αντιλαμβάνεστε τη «σοβαρή» λογοτεχνία σήμερα και ποια τα συστατικά της; Θεωρείτε πως η σύγχρονη λογοτεχνία μπορεί να είναι σοβαρή όταν η παραγωγή έχει γίνει πολύ μεγαλύτερη και τα μέσα για δημοσίευση πολύ πιο προσβάσιμα;
Αυτές είναι δύο χωριστές ερωτήσεις. Άλλο ποια είναι η «σοβαρή» λογοτεχνία, άλλο ποια η πρόσβαση.
Στη λογοτεχνία δεν μπορεί κανείς να δώσει έναν ορισμό, γιατί το επόμενο λογοτεχνικό έργο μπορεί να αλλάξει τον ορισμό. Πριν τους υπερρεαλιστές, δεν υπήρχε Υπερρεαλισμός. Μετά απ’ αυτούς, ο χώρος της λογοτεχνίας διευρύνθηκε. Στην αρχή ήταν λεκτικό παιχνίδι (βλ. ποιήματα Μπρετόν). Αργότερα, έγιναν σοβαρές κατακτήσεις και σοβαρή υπερρεαλιστική ποίηση και ο ορισμός επεκτάθηκε. Πριν το 1930 δεν μπορούσαν να φανταστούν ποιήματα του Ελύτη. Ο Δροσίνης, νομίζω, έλεγε χαρακτηριστικά σε γράμμα του στον Παλαμά ότι αυτά που γράφουν οι νέοι ποιητές (Γκάτσος, Ελύτης) είναι παιχνίδια ανόητων νέων.
Άρα, ξαφνικά, αύριο, μπορεί να βγει ένα ρεύμα που να μας ξεπερνάει όλους και να αλλάξει τον ορισμό. Πάντως καταλαβαίνουμε την πραγματική λογοτεχνία με την πρώτη ανάγνωση· μας μεταδίδει έναν ηλεκτρισμό, εντείνει τις αισθήσεις μας. Δυστυχώς, αυτό δύσκολα μεταφέρεται. Η φιλολογία ψάχνει να βρει τι είναι αυτό σχεδόν από τα χρόνια του Αριστοτέλη και την Ποιητική του, στην οποία προβληματίζεται γιατί η Οδύσσεια του Ομήρου είναι σημαντικό έργο. Αυτό διδάσκουν και σήμερα. Ο James Wood, καθηγητής λογοτεχνίας στο πανεπιστήμιο του Harvard, στο πρόσφατο βιβλίο του Πώς δουλεύει η λογοτεχνία (εκδ. Αντίποδες, 2023), ουσιαστικά στον Αριστοτέλη καταλήγει· γράφει ότι η ευστροφία των μεταφορών και οι παρομοιώσεις πού κάνουν ένα «νοητικό άλμα στο κενό», διαταράσσουν τη λογική του αναγνώστη και εντείνουν την αίσθηση ότι κάτι σημαντικό συμβαίνει. Μπορούμε να αναλύσουμε τι κομίζει ο καθένας στην τέχνη και την κάνει αξιοπρόσεκτη, αλλά αυτό γίνεται πάντα εκ των υστέρων. Οπότε δεν θέλω να δώσω εδώ έναν κανόνα «σοβαρής» λογοτεχνίας. Τώρα, σχετικά με την πρόσβαση, προφανώς υπάρχει ευκολία στη διάδοση, αλλά υπάρχει δυσκολία στην καθιέρωση. Το ότι διαδίδεται εύκολα ένα έργο δεν σημαίνει ότι καθιερώνεται. Αυτό το συγχέουν πολλοί νέοι και νομίζουν πως, επειδή δημοσιεύουν κάτι στο Facebook και λαμβάνουν πολλά like, όσοι τους έκαναν like είναι και αναγνώστες τους. Αλλά ένα like δεν σημαίνει απολύτως τίποτα.
Επιλέγετε πολύ συχνά να «ντύσετε» τα έργα σας με στίχους ή αποσπάσματα αγαπημένων σας δημιουργών, όπως ο Κάφκα, ο Τζόυς, ο Έλιοτ. Επίσης, στα μυθιστορήματά σας, μετά το τέλος της ιστορίας, δίνονται σημαντικές πληροφορίες για τη γέννηση του μυθιστορήματος με έναν επίλογο. Αν δεχτούμε, λοιπόν, ότι εκμεταλλεύεστε τη δύναμη των περικειμένων, πιστεύετε πως το σημερινό αναγνωστικό κοινό χρειάζεται κατεύθυνση, όπως γινόταν στο παρελθόν, ή έχει την ικανότητα να δημιουργήσει τους δικούς του μύθους και τις δικές του ερμηνείες γύρω από τις ιστορίες;
Άλλοτε λειτουργούν άλλοτε όχι. Εγώ άρχισα να βάζω κάποιες σημειώσεις ιστορικές, όταν άρχισα να έχω νεότερους αναγνώστες, γιατί έβλεπα ότι δεν γνώριζαν ή δεν αντιλαμβάνονταν το εύρος πολλών γεγονότων, τα οποία στους ανθρώπους της γενιάς μου ήταν πασίγνωστα.
Τώρα, σχετικά με το πώς σκέφτηκα κάποιο έργο, μόνο στο τελευταίο υπάρχει το πώς, αλλά κι αυτό είναι λίγο «κατασκευή στην κατασκευή». Είναι μια προσπάθεια να δημιουργήσω ντοκουμενταρισμένη λογοτεχνία, επικαλούμενος ένα ντοκουμέντο που δεν γνωρίζω αν υπάρχει. Το περιστατικό αυτό, το χαρτί δηλαδή, δεν υπάρχει. Έχει αναφερθεί προφορικά σε έρευνα της Ελευθεροτυπίας, δεν έχω δει αν υπάρχει αυτό το χαρτί περί της ύπαρξης ομοφυλόφιλου χαφιέ στην ασφάλεια. Υπάρχει ως φήμη, ως διάδοση. Το επικαλούμαι για να δώσω την ψευδαίσθηση του ντοκουμέντου, ένα λογοτεχνικό τρικ, για να πειστεί ο αναγνώστης ότι όντως υπάρχει κάτι.
Στο Θήραμα γράφω ότι τυχόν ομοιότητα με τα πρόσωπα είναι συμπτωματική, γιατί εκείνη την περίοδο ξεκίνησαν να γίνονται μαζικές μηνύσεις σε κάποιους δημιουργούς –συνέβη και σε μένα– από πρόσωπα που είχαν ίδια επίθετα με τους ήρωες των έργων. Το απαιτούσε ο εκδοτικός οίκος να μπει, για να μην έχουμε δικαστικά μπερδέματα. Πολλοί πιστεύουν πως όσα γράφονται είναι πραγματικά. Σε μια από τις πρώτες παρουσιάσεις του Θηράματος, μια αναγνώστρια με είχε ρωτήσει: «Ήταν δύσκολα όταν χάσατε τη μανούλα σας;» Της απάντησα: «Όχι, η μητέρα μου ζει και βασιλεύει. Μπορεί η ηρωίδα του βιβλίου να έχει κάποια στοιχεία της μητέρας μου, αλλά δεν είναι η ίδια η μητέρα μου». Από κάθε πρόσωπο παίρνεις μια αφορμή και έπειτα χτίζεις τον χαρακτήρα. Δεν με ενδιαφέρει να πω στον αναγνώστη τι έχω περάσει, τα βιώματά μου, ότι έχω χάσει τον πατέρα μου, για παράδειγμα, με ενδιαφέρει να πω όμως ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος του πατέρα στην κοινωνία. Ο αναγνώστης κερδίζει αν αυτήν την απώλεια την εντάξω σε μια μυθοπλασία και γίνει το έναυσμα για μια ιστορία που μπορεί να προσδώσει κάτι παραπάνω στον αναγνώστη, έναν άλλον προβληματισμό, πέραν απ’ αυτόν του πένθους. Ούτως ή άλλως ό,τι χάνουμε το πενθούμε, αλλά η διαχείριση του πένθους και η εξέλιξή του έχει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον, για να διασωθεί και να αποθανατιστεί στην τέχνη.
