Εισαγωγή και μετάφραση από τα γαλλικά: Ειρήνη Παπακυριακού
[Έξι μήνες έχουν περάσει από την κυκλοφορία του ειδικού τεύχους του Front Populaire (29.11.2022), στο οποίο περιλήφθηκε η συνομιλία των δύο Μισέλ. Πιθανόν να την έχετε ήδη διαβάσει ολόκληρη ή μόνο αποσπάσματά της σε διάφορα γαλλικά έντυπα. Οπωσδήποτε θα έχετε ενημερωθεί για τη φασαρία, τις δικαστικές απειλές και όλα τα παρεπόμενα αυτής της δημοσίευσης.
Ο Ουελμπέκ δέχτηκε έντονη κριτική και χαρακτηρίστηκε ισλαμοφοβικός. Τα επίμαχα και πιο προσβλητικά σημεία (ίσως αυτά που θα ήταν αξιόποινα σε ένα δικαστήριο) όπου ευθέως κατηγορεί τους μουσουλμάνους της Γαλλίας για παραβατική συμπεριφορά έχουν αφαιρεθεί, κατόπιν δικής του απόφασης. Ωστόσο, ο γενικότερος προβληματισμός του είναι διάχυτος. Ομολογουμένως, ενώ τον παρακολουθώ από την αρχή της συγγραφικής πορείας του στις αρχές της δεκαετίας του 1990, και γνωρίζω πολύ καλά τον ανορθόδοξο και προκλητικό ενίοτε τρόπο του να προσεγγίζει διάφορα υπαρκτά κοινωνικά, πολιτικά και ηθικά ζητήματα, εξεπλάγην με την κάπως πιο ακραία αντιδραστικότητά του. Η σχεδόν ψυχαναγκαστική πεποίθησή του ότι οι δυτικοί πληθυσμοί (Ευρώπη, ΗΠΑ) θα αντικατασταθούν από μουσουλμανικούς πληθυσμούς (μάλλον, καθότι αναφέρει και το ενδεχόμενο να πρόκειται για πληθυσμούς που πιστεύουν σε ανιμιστικές θρησκείες της Αφρικής) έχει φορτίσει ιδιαίτερα αρνητικά αυτή τη συζήτηση. Εξίσου προβληματικές θεωρώ και τις απόψεις του υπέρ της θανατικής ποινής, υπέρ του κυνηγιού και κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είμαι ωστόσο πιο δεκτική να συζητήσω τον προβληματισμό του σχετικά με την ευθανασία, καθώς και εν γένει με τα όρια της νέας ιατρικής τεχνολογίας.
Αυτό που θέλω ουσιαστικά να δηλώσω, μεταφράζοντας αυτό τον διάλογο και παρουσιάζοντάς σας κάποια αποσπάσματα, είναι πως δεν ταυτίζομαι μεν με πολλές από τις απόψεις τού εξαιρετικά ταλαντούχου Γάλλου συγγραφέα, υποστηρίζω δε τη χρησιμότητα να τις διαβάσουμε με ανοιχτό μυαλό και κριτική διάθεση. Κάποιες διαπιστώσεις του είναι κρίσιμες, ιδιαίτερα σε μια εποχή που επικρατεί επικίνδυνα στον δημόσιο λόγο η λογοκρισία από διάφορα κινήματα, όπου η επιταγή για την πολιτικά ορθή αντίδραση σε κάθε γεγονός μάς έχει καταστήσει φοβικούς στην έκφρασή μας, να μετράμε σχεδόν και την ανάσα μας. Θεωρώ σημαντικό να έχουμε υπόψη μας αυτό τον διάλογο δύο σημαντικών διανοούμενων της Ευρώπης, που προφανώς κινούνται στον αντίποδα της ηγεμονίας των «αφυπνισμένων» (woke) και φυσικά ουδόλως δεν αυτοπεριορίζονται: του αριστερού και άθεου φιλοσόφου Μισέλ Ονφρέ και του ιδιόρρυθμου, πολιτικά ανένταχτου, αγνωστικιστή συγγραφέα Μισέλ Ουελμπέκ.
Θα μπορούσε κανείς να πει πως και οι δύο άντρες είναι σε πολλά σημεία παλαιικοί. Ενδεχομένως. Προτού όμως απορρίψουμε κάθε έκφραση των προηγούμενων γενεών, ας μην αποκοπούμε εντελώς από αυτές. Ο πολιτισμός αναπτύσσεται και ανθεί πάνω στις ρίζες του, δεν είναι αερόφυτο. Εξάλλου καμία σκέψη δεν είναι απολύτως καινούργια. Τα ίδια ερωτήματα με διαφορετικό τρόπο έχουν τεθεί ανέκαθεν, τα μέσα αλλάζουν. Ας διορθώσουμε, ας κρίνουμε, ας αξιολογήσουμε τους παλαιότερους, αλλά προπάντων να μην τους πετάξουμε ελαφρά τη καρδία στον κάδο ανακύκλωσης, θα χαθούμε!
❧
Επισκόπηση του διαλόγου: Προτού παραθέσω τα επιλεγμένα αποσπάσματα, θα ήθελα να αναφέρω επιγραμματικά τις κυριότερες θεματικές αυτού του διαλόγου. Η συζήτηση αρχίζει με μια ζοφερή πρόβλεψη ότι πλησιάζει το τέλος του Δυτικού κόσμου, πιθανόν και της Ασίας. Τα δημογραφικά στοιχεία αυτό δείχνουν, άλλωστε είναι μεγάλη η υπογεννητικότητα σε αυτούς τους πληθυσμούς. Στη συνέχεια, γίνεται αναφορά στον διανθρωπισμό ή μετανθρωπισμό: το διεθνές πολιτιστικό και πνευματικό κίνημα που υποστηρίζει τις ριζικές αλλαγές της ανθρώπινης κατάστασης, αναπτύσσοντας και χρησιμοποιώντας ευρέως τις διαθέσιμες τεχνολογίες, με στόχο την ενίσχυση των πνευματικών, σωματικών και ψυχολογικών ικανοτήτων του ανθρώπου. Εξ αφορμής αυτού του κινήματος, στο οποίο ο Ονφρέ πιστεύει, η συζήτηση οδηγείται στο ζήτημα της ευθανασίας και τότε αναλύονται διάφορα θέματα που άπτονται της ηθικής και της θρησκείας.
Ακολουθεί ένα σύντομο βιογραφικό πέρασμα από τα παιδικά χρόνια του Ουελμπέκ, ο οποίος ξεκίνησε από το νησί της Ρεουνιόν, έζησε τρία χρόνια στην Αλγερία, κατά την περίοδο του εμφυλίου πολέμου, για να καταλήξει μετά το διαζύγιο των γονιών του στην εκ πατρός γιαγιά του στη Βουργουνδία, της οποίας το επώνυμο επέλεξε να χρησιμοποιεί ως λογοτέχνης. Μαθαίνουμε για την απομακρυσμένη σχέση του με τον καθολικισμό (το κατηχητικό σχολείο τον είχε απογοητεύσει, καθώς ο ίδιος είχε μεταφυσικά ερωτήματα κι έπαιρνε απαντήσεις για κοινωνικά θέματα), καθώς και με τον κομμουνισμό, αφού όλοι οι συγγενείς του τον ψήφιζαν χωρίς να είναι ιδεολόγοι, λόγω κοινωνικής τάξης.
Έπειτα η συζήτηση διευρύνεται σε θέματα που αφορούν την Ευρωπαϊκή Ένωση, ιδίως στο κατά πόσο κάθε μέλος της διατηρεί την ιδιαιτερότητά του. Συμπερασματικά φαίνεται οι δύο άντρες να συμφωνούν ότι είναι κατά της ένωσης, ενώ καταλήγουν στην άποψη ότι η ΕΕ τελεί υπό γερμανική κηδεμονία και είναι εντέλει δορυφόρος των ΗΠΑ. Ακολουθεί μια συζήτηση για τη μουσική, αλλά κυρίως τη λογοτεχνία.
Με αφορμή τον σχολιασμό του μυθιστορήματος του Ουελμπέκ Υποταγή, ξεκινάει μια συζήτηση κατά την οποία συγκρίνονται ο καθολικισμός με το ισλάμ. Εκφράζουν δε τον φόβο τους για έναν επικείμενο εμφύλιο (θρησκευτικό) πόλεμο στη Γαλλία. Σε αυτό το σημείο συζητείται η διαφορετική συμπεριφορά μεταναστευτικών πληθυσμών στη Γαλλία, ιδίως γίνεται σύγκριση Ασιατών και Μουσουλμάνων. Γίνεται και κάποια αναφορά στο Ισραήλ και γενικότερα στους Εβραίους, τους οποίους υποστηρίζουν, αναφέροντας μάλιστα ότι ο Μεγάλος Μουφτής των Παλαιστινίων, κατά τη διάρκεια του πολέμου, είχε συνεργαστεί με τους ναζί. Ακολουθεί μια παρέκκλιση στον διάλογο με αναφορά στο κυνήγι και παραδόξως το νήμα οδηγείται στο θέμα της παρατεταμένης παιδικής / εφηβικής ηλικίας, που εν μέρει εξηγεί και τη λατρεία του παιδιού κατά τα τελευταία χρόνια. Ακολουθεί μια σύντομη αναφορά στον προτεσταντισμό.
Τέλος, τίθεται το επίμαχο θέμα της Μεγάλης Αντικατάστασης ή της αριστερής εκδοχής της, της «κρεολοποίησης» του πληθυσμού της Δύσης. Η συζήτηση διευρύνεται σε θέματα που αφορούν την Αφρική, την αριστερά και εν γένει τη σύγχρονη πολιτική στη Γαλλία, για να οδηγηθεί στη ζήτημα της θανατικής ποινής και να κλείσει με την αυτοσαρκαστική διαπίστωση ότι αυτό που συνδέει τους δύο συνομιλητές, με το εντελώς διαφορετικό υπόβαθρο, είναι ο λαϊκισμός τους.
❧
Επιλεγμένα αποσπάσματα: Η επιλογή μου δεν είναι τυχαία. Προτίμησα να παρουσιάσω αποσπάσματα που αφορούν γενικότερα θέματα θρησκείας και ηθικής και λιγότερο τα πολιτικά ζητήματα, αν και είναι αδύνατον να τα απομονώσω εντελώς. Νομίζω όμως ότι θα έχετε μια αρκετά σφαιρική εικόνα του κειμένου που καταλαμβάνει καμιά σαρανταριά σελίδες στο περιοδικό. – Ε.Π.]
⸙⸙⸙
Μισέλ Ονφρέ: «Κοιτάζω γύρω και βλέπω παντού μόνο σκοτάδι». Με αυτό το απόσπασμα από τους Στοχασμούς του Blaise Pascal, αγαπητέ Μισέλ, ξεκινάτε το πιο πρόσφατο πολιτικό σας κείμενο, το οποίο δημοσιεύτηκε πέρυσι στο Le Point. Ωστόσο, μοιάζει να βλέπω σε αυτή την πρόταση την πεμπτουσία της φιλοσοφίας σας.
Διότι πιστεύω, αν μου επιτρέπετε, ότι υπάρχει η «φιλοσοφία του Ουελμπέκ». Μια σκέψη την οποία συμμερίζομαι απόλυτα, άλλωστε δεν έχω τίποτα να πω για οτιδήποτε έχετε γράψει σχετικά με τον πολιτισμό. Θα ήθελα λοιπόν να συζητήσουμε μαζί ορισμένες από τις παρατηρήσεις που έχετε κάνει σχετικά με αυτό το ζήτημα. Και θα ξεκινήσω ρωτώντας σας για την κατάρρευση της Γαλλίας, την οποία θεωρείτε δεδομένη.
Μισέλ Ουελμπέκ: Δεδομένη, ναι, αλλά όχι μόνο για μένα. Κι αυτό είναι που με εκπλήσσει κυρίως. Η Γαλλία δεν παρακμάζει περισσότερο από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά έχει εξαιρετικά υψηλή επίγνωση της παρακμής της. Στο κείμενο από το Le Point, στο οποίο αναφέρεστε, μιλάω σχεδόν αποκλειστικά για τη δημογραφία. Ωστόσο, δημογραφικά μιλώντας, η χώρα μας δεν είναι αυτή που φθίνει περισσότερο. Αν εξετάσουμε τον συνολικό δείκτη γονιμότητας, δηλαδή τον αριθμό των παιδιών ανά γυναίκα, τα κράτη της ηπείρου μας που κατατάσσονται στη χειρότερη θέση είναι αυτά της νότιας Ευρώπης: η Πορτογαλία κι η Ελλάδα με δείκτη 1,4 και η Ισπανία κι η Ιταλία με δείκτη 1,3. Ενώ η Γαλλία βρίσκεται στο 1,8. Αυτή είναι μεγάλη διαφορά.
Δεν βιώνουμε μόνο τη γαλλική παρακμή. Δεν πρόκειται καν μόνο για μια δυτική παρακμή, η πιο βίαιη δημογραφική κατάρρευση συμβαίνει σε ορισμένες ασιατικές χώρες, τις οποίες γενικά θαυμάζουμε για την ανταγωνιστικότητα και την τεχνολογική πρόοδό τους. Η Ιαπωνία είναι ήδη πολύ χαμηλά, στο 1,3, αλλά η Κορέα έχει φτάσει στο τρομακτικό ποσοστό του 0,9. Αυτό είναι ακόμη πιο δραματικό επειδή αυτά τα κράτη αρνούνται κάθε μορφή μετανάστευσης. Αν δεν συμβεί τίποτα, θα εξαφανιστούν στο όχι πολύ μακρινό μέλλον. Εάν δεν συμβεί τίποτα, σε λιγότερο από έναν αιώνα, οι Κορεάτες θα έχουν εξαφανιστεί από τον πλανήτη, η Κίνα θα είναι αραιοκατοικημένη, το Χονγκ Κονγκ θα είναι μια έρημος και θα έχουν απομείνει μόνο μερικοί πολύ ηλικιωμένοι Ιάπωνες.
Εν ολίγοις, η παρακμή δεν συνδέεται αποκλειστικά ή έστω κυρίως με την πτώση του χριστιανισμού. Είναι ο μοντερνισμός ο ίδιος που δημιουργεί τη δική του καταστροφή. Αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Είχα εντυπωσιαστεί από τον Nietzche όταν ήμουν νέος, νομίζω μάλιστα πως ήταν το πρώτο μου φιλοσοφικό ανάγνωσμα. Μάλλον όχι, προηγήθηκε ο Pascal, όμως ο Nietzche ήταν ο δεύτερος. Λοιπόν, σήμερα βρισκόμαστε αντιμέτωποι με ένα φαινόμενο, το οποίο ο ευρωπαϊκός μηδενισμός που εξήγγειλε ο Nietzche σαφώς δεν αρκεί για να το εξηγήσει.
Μισέλ Ονφρέ: Ένας σημαντικός στοχαστής της δημογραφίας, ο Pierre Chaunu[1], τον οποίο δεν αναφέρουμε πια επειδή ήταν κατά των αμβλώσεων, είχε πει πράγματα σχετικά με την αντισύλληψη που δεν θέλαμε να ακούσουμε εκείνη την εποχή. Εξέφραζε ωστόσο μια πολύ ενδιαφέρουσα χριστιανική άποψη της Ιστορίας, εμπνευσμένη από τον Bossuet, η οποία θεωρούσε τους πολιτισμούς ως ζωντανά όντα.
Όπως και ο Chaunu, θεωρώ ότι ο έλεγχος της γονιμότητας, δηλαδή η εμφάνιση της αντισύλληψης και στη συνέχεια η νομιμοποίηση της άμβλωσης, τις οποίες σε αντίθεση με αυτόν υποστηρίζω, σήμαινε ότι η τεκνοποίηση θα γινόταν θέμα ατομικής βούλησης στις πλούσιες χώρες. Αλλού οι άνθρωποι κάνουν παιδιά επειδή δεν έχουν άλλη επιλογή. Στη χώρα μας, όμως, η τεχνολογική πρόοδος έχει συσχετίσει τη δημογραφία με τη βούληση. Όταν η θέληση σε έναν πολιτισμό εξαντλείται, αναπόφευκτα υπάρχουν λιγότερα παιδιά. Για λόγους που επισημαίνετε άλλωστε με ιδιοφυή τρόπο στα βιβλία σας: τον ατομικισμό, τον ηδονισμό, τον ναρκισσισμό. Όταν έχουμε χρήματα, θέλουμε να τα ξοδεύουμε για τον εαυτό μας. Θέλουμε να ζήσουμε μια πλήρη προσωπική ζωή και πιστεύουμε ότι ένα παιδί είναι αρκετό. Ως αποτέλεσμα, οι πολύτεκνες οικογένειες αποτελούν σήμερα προνόμιο των πιστών καθολικών, μουσουλμάνων και εβραίων, που ο μονοθεϊσμός τούς εμπνέει την πεποίθηση ότι ένα παιδί είναι δώρο του Θεού. Κατά το πρότυπο της Γένεσης: «Αυξάνεστε και πληθύνεστε.» Γι’ αυτό έχω την τάση να συνδέω το πρόβλημα με τη θρησκεία, τη θρησκεία που καταρρέει.
Μισέλ Ουελμπέκ: Ναι, αλλά θα πρέπει να εξηγήσετε το φαινόμενο στις ασιατικές χώρες. Η Ιαπωνία ήταν για πολύ καιρό η πιο προηγμένη τεχνολογικά χώρα στην Ασία. Κι ήταν στην Ιαπωνία, και όχι σε μια χριστιανική χώρα, που εμφανίστηκε για πρώτη φορά στην Ιστορία της ανθρωπότητας η δυνατότητα καταφυγής σε έναν εικονικό κόσμο, η διακοπή κάθε πραγματικής επαφής με τους άλλους, η οποία καταλήγει εμπόδιο σε κάθε σεξουαλικότητα. Ωστόσο η σεξουαλικότητα εξακολουθεί να είναι ο πιο διαδεδομένος τρόπος απόκτησης παιδιών…
Μισέλ Ονφρέ: Υπάρχει ένας κλάδος που μπορεί να μας βοηθήσει κι αυτός είναι η γεωγραφία. Η Ιαπωνία είναι ένα νησί, το οποίο δεν είναι παντού κατοικήσιμο. Ένας διαρκώς αυξανόμενος αριθμός ανθρώπων ζει σε έναν εξαιρετικά μικρό χώρο και κάποια στιγμή αναγκαστικά πρέπει να το δούμε ηθολογικά. Αυτή η πειθαρχία μάς λέει ότι όταν υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι, τα πράγματα σταματούν. Υπάρχει κάποιο είδος ομοιόστασης στη φύση. Η πολύ ωραία ταινία του Alain Resnais, Ο θείος μου από την Αμερική[2], το έδειξε πολύ καλά, με εργαστηριακούς αρουραίους σε περιορισμένους χώρους και ερευνητές που παράγουν επιθετικότητα. Η δημογραφία βασίζεται επίσης σε τέτοιου είδους φαινόμενα. Δείτε πώς έχει αλλάξει η ποιότητα του ανθρώπινου σπέρματος. Φυσικά, εν μέρει, οφείλεται στη διατροφή μας. Νομίζω όμως πως όταν ξεχνάμε τη φύση, εκδιώκοντάς την, όταν τοποθετούμαστε αμιγώς στη λογική του πολιτισμού, τότε το σώμα ξεχνά επίσης ότι κυριαρχείται από τη βιταλιστική λογική. Γι’ αυτό με ενδιαφέρει η ανησυχία σας για τη δημογραφία. Επειδή ποτέ δεν μιλάμε γι’ αυτήν. Αν και η κατάρρευση των αυτοκρατοριών μπορεί να εξηγηθεί από τη δημογραφία. Όταν μιλάμε για την πτώση της Ρώμης, τίθεται το ζήτημα της ποσότητας.
Μισέλ Ουελμπέκ: Τότε γιατί πιστεύετε ότι ο επόμενος πολιτισμός θα είναι διανθρωπιστικός και όχι ισλαμικός; Ο ισλαμισμός διαθέτει ακριβώς την ποσότητα, σε αντίθεση με τον διανθρωπισμό.
Μισέλ Ονφρέ: Αν υπάρχει μια ποσότητα ανόητων, δεν θα παραχθεί τίποτα μόνιμο. Χρειάζεται επίσης μια μειοψηφία ευφυών ανθρώπων για να δημιουργηθεί ένας πολιτισμός. Κοιτάξτε τον γαλλικό 17ο αιώνα και τον αριθμό των ιδιοφυϊών του: La Fontaine, Racine, Molière, Boileau, La Bruyère, Corneille κ.λπ.
Και σήμερα όλοι χρησιμοποιούν τα αυτοκίνητα, τα τηλέφωνα, τον ηλεκτρισμό, τα ψυγεία, το διαδίκτυο· όλα αυτά είναι δυτικές εφευρέσεις που οφείλονται σε μια δραστήρια μειονότητα παρά στη σιωπηλή πλειονότητα, περισσότερο στην ποιότητα παρά στην ποσότητα. Στον 21ο αιώνα, αυτές οι μειονότητες βρίσκονται στην παράκτια Καλιφόρνια και στην Κίνα, εργάζονται για τη μελλοντική εγκαθίδρυση του διανθρωπισμού. Εξ ου και θεωρώ ότι κάποιος σαν τον Elon Musk[3] είναι μια σημαντική προσωπικότητα για το μέλλον του πολιτισμού, ο οποίος θα είναι παγκόσμιος και τελικά θα εγκαταλείψει τον πλανήτη.
Όταν ο Musk ξεκινάει τη νεοφυή εταιρεία του Neuralink, για να αναπτύξει εμφυτεύματα εγκεφάλου, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη μυστικότητα, είναι πρωτοπόρος του διανθρωπισμού. Όταν ξεκινάει την εταιρεία διαστημικών πτήσεων SpaceX, προετοιμάζει το ενδεχόμενο να ζήσουμε κάποτε μακριά από τη Γη. Αυτά τα έργα πραγματοποιούνται από μια χούφτα ανθρώπων. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι το μέλλον του πολιτισμού δεν θα είναι με τους ισλαμιστές, ακόμη κι αν επιδιώκουν την καταστροφή της Δύσης μέσω της ποσότητας. Το μέλλον θα δημιουργηθεί με την ποιότητα όσων έχουν απομείνει από μια Δύση που μοιάζει λίγο με την ουρά της Ευρώπης.
Μισέλ Ουελμπέκ: Δυσκολεύομαι να το πιστέψω. Λέτε ότι ο χριστιανισμός είναι καταδικασμένος και νομίζω συχνά ότι έχετε δίκιο. Αν όμως ο χριστιανισμός είναι καταδικασμένος, τότε η Δύση είναι καταδικασμένη. Αυτή γέννησε τον χριστιανικό πολιτισμό, είναι πολύ όμορφος, ειλικρινά τη συγχαίρω, όμως δεν πρόκειται να δημιουργήσει τίποτε άλλο. Δεν θα έχει δεύτερη ευκαιρία. Και βάζω όλη τη Δύση στο ίδιο καλάθι, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ. Όταν πήγα στην Καλιφόρνια, δεν είχα την εντύπωση ενός πολιτισμού διαφορετικού από αυτού στην Ευρώπη. Όπως κι εμείς, έχουν σημαδευτεί από τον χριστιανισμό, πιστεύουν πλέον στην επιστήμη, είναι ηδονιστές κι η όρεξή τους για υλικά αγαθά είναι πολύ μεγάλη.
Μισέλ Ονφρέ: Το παρατήρησα κι εγώ όταν πήγα εκεί. Πρόκειται για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό στη χειρότερη εκδοχή του. Ο Baudrillard[4] έχει γράψει μερικές πολύ όμορφες σελίδες γι’ αυτή την Αμερική. Η Καλιφόρνια όμως είναι ένα σημείο μετάβασης. Κάτι άλλο ετοιμάζεται εκεί. Δεν το βλέπουμε ιδιαίτερα, δεν είναι πολύ ορατό. Μόνο που είναι παντού. Κοιτάξτε τον Pap Ndiaye, τον υπουργό Παιδείας μας, ο οποίος εκπαιδεύτηκε στις ΗΠΑ και ενσαρκώνει τέλεια αυτό που συμβαίνει εκεί, προσλαμβάνοντας Γάλλους καθηγητές μέσα σε είκοσι λεπτά… Γι’ αυτόν το θέμα δεν είναι πλέον να διδάσκονται οι μαθητές ανάγνωση, γραφή, μαθηματικά και να σκέφτονται, αλλά προετοιμάζονται να είναι εύπλαστοι ώστε να γίνουν παγκόσμιοι καταναλωτές. Και για να το καταπιούμε αυτό, προσεγγίζουν το θυμικό μας.
Εάν, για παράδειγμα, έχετε ηλικιωμένους γονείς που πάσχουν από τη νόσο Αλτσχάιμερ, σας λένε: «Δεν είναι δυνατόν να θέλετε να τους αφήσετε σε αυτή την κατάσταση. Σύντομα θα είμαστε σε θέση να αποκαταστήσουμε τεχνητά τη μνήμη τους, όπως ήδη μπορούμε να κάνουμε με τα ζώα, τα οποία θυμούνται πράγματα που δεν έχουν βιώσει». Νομίζω ότι έτσι προχωράει ο διανθρωπισμός, χωρίς καν να κρύβεται, αφού όποιος πραγματικά παρατηρεί τα πράγματα, τα βλέπει να προχωρούν. Νομίζω ότι στην Κίνα είναι ακριβώς το ίδιο. Δεν τους εμποδίζει η ηθική και δεν θα εκπλαγώ αν μια μέρα αποκαλυφθεί ότι η κλωνοποίηση εκεί έχει ήδη προχωρήσει πολύ.
Μισέλ Ουελμπέκ: Από την πλευρά μου εγώ θα εκπλαγώ. Επειδή η Κίνα πραγματικά δυσκολεύεται να παραγάγει καινοτόμα πράγματα. Είναι δύσκολο να διατηρηθεί ένα ικανοποιητικό επίπεδο δημιουργικότητας σε μια ολοκληρωτική χώρα, οι άνθρωποι αυτομάτως γίνονται ηλίθιοι και χωρίς φαντασία. Αυτό είναι το μεγάλο πλεονέκτημα των ΗΠΑ. Από την άλλη πλευρά, η Κίνα βρίσκεται σε πλήρη δημογραφική πτώση. Χρησιμοποίησαν πραγματικά καταναγκαστικά μέσα για να περιορίσουν τις γεννήσεις και τα κατάφεραν, ήταν δύσκολο. Για να ανακάμψουν δημογραφικά όμως, θα είναι πολύ πιο απαιτητικό, ίσως και αδύνατο. Το μόνο πράγμα που φαίνεται, παραδόξως, να λειτουργεί λίγο –και πάλι όχι πάντα, στη Ρωσία ο δείκτης έχει πέσει στο 1,5– είναι τα οικονομικά κίνητρα.
Μισέλ Ονφρέ: Εάν μπορεί ένας από τους δύο του ζευγαριού να μην εργάζεται για να αναθρέψει τα παιδιά, αν του πούμε «θα πληρώνεστε γι’ αυτό», αυτό ίσως λειτουργήσει.
Η δημογραφία δεν είναι μόνο ένα φαινόμενο της φύσης, σας αναγνωρίζω αυτό το επιχείρημα. Ωστόσο δεν συμμερίζομαι την άποψή σας για την Κίνα, η οποία νομίζω ότι είναι αρκετά συγκρίσιμη με τις ΗΠΑ. Και στις δύο περιπτώσεις, η αγορά κυριαρχεί. Έτσι είναι ευκολότερο να προχωρήσουμε στον τομέα του διανθρωπισμού. Αν διαθέτει κανείς απεριόριστα ερευνητικά κονδύλια και αν προσφέρει σε μια ελίτ αχυρανθρώπων την ευκαιρία να κάνει μεγάλη ζωή, αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν τεράστια βήματα, με τη μεγαλύτερη δυνατή διακριτικότητα, ακόμη κι αν δεν είναι ακριβώς διακριτικοί όταν έρχονται στο Παρίσι, όπου αγοράζουν προϊόντα πολυτελείας, πίνουν εκλεκτά κρασιά, τρώνε φουά γκρα και χαβιάρι ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά για να επιστρέψω στην τεχνολογική τους δύναμη, θυμάμαι ότι, λίγο πριν πεθάνει, ο καθηγητής Montagnier[5] διατύπωσε την υπόθεση ότι ο Covid ήταν ένα τεχνητό σφάλμα που αναπτύχθηκε σε ένα εργαστήριο στη Γιουχάν. Δεν είμαι σε θέση να πω αν αυτό είναι αλήθεια ή ψέμα, αλλά γνωρίζω ότι ένας νομπελίστας της ιατρικής έκανε σχόλια που αξίζουν της προσοχής μας και υποδηλώνουν ότι οι Κινέζοι βρίσκονται στην πρωτοπορία της βιοτεχνολογίας. Έτσι, δεν θα αποτελούσε έκπληξη αν μια μέρα το Πεκίνο ανακοίνωνε την κυκλοφορία μιας χίμαιρας, ενός μείγματος από ζώο και άνθρωπο. Ίσως ήδη να υπάρχει και να περιμένουν να είμαστε έτοιμοι να το αποδεχτούμε ηθικά. Το οποίο θα γίνει σύντομα.
Μισέλ Ουελμπέκ: Θίγετε ένα λεπτό ζήτημα. Επειδή από ηθική άποψη, δεν πιστεύω ότι μπορούμε να αντιταχθούμε σοβαρά στην ιατρική έρευνα. Εγώ ο ίδιος ήμουν πάντα μάλλον αμφίθυμος σχετικά με αυτό το θέμα. Μερικοί άνθρωποι βρήκαν τα Στοιχειώδη σωματίδια αμφίσημα. Όταν είχε κυκλοφορήσει το βιβλίο, θυμάμαι ότι συμμετείχα σε μια δημόσια συζήτηση κατά τη διάρκεια της οποίας κατηγορήθηκα για ευγονική και ναζισμό, κάτι πολύ οδυνηρό. Με έσωσε ένας ανάπηρος άντρας, ο οποίος σηκώθηκε να με υποστηρίξει, τραυλίζοντας, ο καημένος δυσκολευόταν να μιλήσει: «Εγώ, είμαι υπέρ της γενετικής έρευνας…». Οι οικολόγοι-αριστεροί που βρίσκονταν στην αίθουσα έκλεισαν αμέσως το στόμα τους. Πώς μπορεί κανείς να έχει αντίρρηση στην αναζήτηση θεραπείας για μια άθλια, σπάνια γενετική ασθένεια; Όμως τότε τίθεται αμέσως το ερώτημα: πού σταματάμε;
Είμαι ακόμη πιο αμφίθυμος επειδή δεν είμαι λάτρης της φύσης. Παρεμπιπτόντως, δεν νομίζω ότι μπορείτε να βρείτε κανέναν διανοητικά πιο αντίθετο στους Γάλλους οικολόγους από μένα. Είναι πραγματικά το κατακάθι της ανθρωπότητας. Κάνουν λάθος σε όλα, είναι συναρπαστικό. Αναρωτιέται κανείς αν δεν διεξάγουν αυτή τη στιγμή έναν διαγωνισμό για τον χειρότερο περιβαλλοντολόγο δήμαρχο· ο ανταγωνισμός θα είναι μεγάλος.
Λοιπόν, ας μιλήσουμε για σοβαρά πράγματα, δυσκολεύομαι να αντιταχθώ κατά μέτωπο στον διανθρωπισμό. Σχετικά με αυτό το θέμα, σας προτείνω να διαβάσετε έναν Αμερικανό συγγραφέα επιστημονικής φαντασίας, τον Norman Spinrad. Σιχαίνεται τη χώρα του και ζει στο Παρίσι. Στα τέλη της δεκαετίας του 1960 έγραψε το Bug Jack Barron[6]. Η πλοκή: βρήκαμε έναν τρόπο να γίνουμε αθάνατοι, μόνο που είναι εξαιρετικά ακριβός. Έτσι επιτυγχάνεται μια κατάσταση ύψιστης ανισότητας. Οι άνθρωποι ανέκαθεν έλεγαν ότι «είμαστε ίσοι απέναντι στον θάνατο» και συχνά αυτή η ιδέα ήταν η παρηγοριά τους. Αυτό δεν ισχύει πλέον. Είναι ενδιαφέρον να δούμε σε ποιο βαθμό τα κοινωνικά ζητήματα που μόλις τώρα αρχίζουν να εμφανίζονται, είχαν ήδη τεθεί πριν από πενήντα χρόνια από τη λογοτεχνία της πρόβλεψης.
Μισέλ Ονφρέ: Γνωρίζω ελάχιστα αυτή τη λογοτεχνία. Εντούτοις, είχα διαβάσει στο Γυμνάσιο το βιβλίο Θαυμαστός καινούργιος κόσμος[7] του Aldous Huxley, το οποίο θυμόμουν αμυδρά και το ξαναδιάβασα πρόσφατα. Έμεινα άναυδος από όσα αφηγείται. Είναι απίστευτο. Νομίζω ότι η εποχή μας είναι ο πιο θαυμαστός καινούργιος κόσμος.
Μισέλ Ουελμπέκ: Ο Huxley είχε έναν μεγαλύτερο αδελφό, τον Julian, τον πρώτο διευθυντή της UNESCO. Ήταν ένας πολύ ικανός επιστήμονας, ο οποίος, σε αντίθεση με τον αδελφό του, έναν αντίπαλο στην πραγματικότητα πολύ αμφιλεγόμενο, επεδίωκε σαφώς τον «θαυμαστό καινούργιο κόσμο», τον κόσμο της ευγονικής. Από την άλλη πλευρά, είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι ο «θαυμαστός καινούργιος κόσμος» θα μπορούσε να είναι ένας αποτελεσματικός τρόπος για την καταπολέμηση της υπογεννητικότητας· ίσως και ο μοναδικός. Επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ορισμένες από τις αρχές της κοινωνικής οργάνωσης που θέτει το βιβλίο: όλα τα παιδιά γεννιούνται με τεχνητή αναπαραγωγή και τη φροντίδα τους από τη γέννηση μέχρι την ενηλικίωσή τους αναλαμβάνει ένας κρατικός οργανισμός. Θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε τον Julian Huxley «αριστερό ευγονιστή», έναν όρο που δύσκολα μπορούμε να κατανοήσουμε σήμερα, αφού μόλις μιλήσει κανείς για ευγονική, κατευθείαν παραπέμπει στον Hitler.
Μισέλ Ονφρέ: Δυστυχώς αυτό είναι αλήθεια. Αυτό που δεν λέγεται ποτέ είναι ότι ο Condorcet επινόησε την ευγονική το 1795, στο έργο του Esquisse d’ un tableau historique des progrès de l’esprit humain[8]. Και είναι μια σκέψη που συναντάμε επίσης στον Maupertuis[9]. Προφανώς όλα αυτά τα αφήνουμε στην άκρη. Προτιμάμε να ξεχάσουμε ότι οι φιλόσοφοι του Διαφωτισμού ήθελαν έναν νέο άνθρωπο και τη βελτίωση της φυλής. Πάρτε τον Αιμίλιο του Rousseau[10], πρόκειται για μια πολύ αυταρχική, εξαιρετικά κρατική παιδαγωγική. Εν ολίγοις, η ευγονική είναι προϊόν του Διαφωτισμού.
Θα μπορούσαμε επίσης να αναρωτηθούμε για την παρουσία της λέξης «σοσιαλισμός» στον όρο εθνικοσοσιαλισμός… Ας επιστρέψουμε όμως στο έργο σας, το οποίο προφανώς δεν έχει τίποτα το ναζιστικό. Έχετε μιλήσει με έντονο τρόπο για το ζήτημα της αντικειμενοποίησης των ζωντανών, ιδίως με τις θέσεις σας πάνω στην ευθανασία. Ο ζωντανός γίνεται μια μεταβλητή προσαρμογής, την οποία κάποιοι θα ήθελαν να διαχειρίζονται όπως ένα απόθεμα. Σε αρκετές θεωρητικά προηγμένες χώρες ενοικιάζονται μήτρες, αγοράζονται ωάρια και σπερματοζωάρια, υπάρχει εμπόριο οργάνων. Θα ήταν άραγε το αποκορύφωμα του προοδευτισμού να το υπερασπίζεται κανείς αυτό; Προσωπικά το θεωρώ σημάδι της κατάρρευσης του πολιτισμού!
Μισέλ Ουελμπέκ: Αισθάνομαι ότι η ευθανασία είναι ένα θέμα για το οποίο νιώθω πως θα πρέπει να μιλήσω σύντομα στα μέσα ενημέρωσης. Δεδομένων όλων όσων έχω ήδη πει, δεδομένου του νομοσχεδίου που ετοιμάζεται, είμαι πρακτικά υποχρεωμένος να εμφανιστώ. Είναι κάτι που με στενοχωρεί, αφού πρόκειται για μια μάχη εκ των προτέρων χαμένη. Θα ξεφύγει η συζήτηση και θα χάσω.
Μισέλ Ονφρέ: Πώς υπερασπίζεστε αυτή την άποψη;
Μισέλ Ουελμπέκ: Πρώτα απ’ όλα είμαι πεπεισμένος ότι η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων που δηλώνουν υπέρ της ευθανασίας απλώς δεν θέλουν να πεθάνουν με αφόρητους πόνους. Σήμερα, ωστόσο, υπάρχουν φάρμακα που μπορούν να το αποτρέψουν αυτό. Η μορφίνη, για παράδειγμα, λειτουργεί αρκετά καλά. Είναι όμως άνω των 200 ετών και, από τότε, έχουν ανακαλυφθεί πολύ πιο ισχυρά παράγωγα. Ο πόνος έχει γίνει ένα ψευδές πρόβλημα. Δεν το λέμε αρκετά, εν μέρει φταίνε κάποιοι γιατροί, ευτυχώς όλο και λιγότεροι, οι οποίοι δεν έχουν ακόμη κατανοήσει ότι η δουλειά τους δεν είναι μόνο να θεραπεύουν, αλλά και να ανακουφίζουν τον πόνο. Το δεύτερο επιχείρημά μου είναι το σκάνδαλο της έννοιας «αξιοπρεπής θάνατος». Αυτό σημαίνει ότι η άρνηση της ευθανασίας, η αποδοχή να δείξει κανείς ότι είναι σωματικά αδύναμος, είναι λίγο αναξιοπρεπής. Ένας τέτοιος υπαινιγμός είναι για μένα αποκρουστικός.
Μισέλ Ονφρέ: Δεν έχετε όμως φτάσει στο απροχώρητο; Η δυνατότητα ευθανασίας είναι ήδη παρούσα σε γειτονικές μας χώρες…
Μισέλ Ουελμπέκ: Ανθρώπους που θέλουν να πεθάνουν σε μια εξειδικευμένη κλινική στο Βέλγιο, δεν πρόκειται να τους σταματήσουν τα σύνορα, τα οποία άλλωστε δεν υπάρχουν. Όταν θέλει κανείς να πεθάνει, πεθαίνει. Δεν θέλω όμως η κυβέρνηση της χώρας μου να το δεχτεί. Και δεν είμαι αδιάλλακτος σε θέματα ιατρικής δεοντολογίας. Για παράδειγμα, στην άμεση παρέμβαση στον γενετικό κώδικα, στην εργασία στον πυρήνα ενός κυττάρου για την εξάλειψη μιας δυσλειτουργίας, σε αυτό δεν έχω καμία σοβαρή αντίρρηση. Έχω όμως καλούς αντιδραστικούς φίλους που, αντιθέτως, αντιδρούν σθεναρά σε αυτό, επειδή γι’ αυτούς η φύση είναι μια θεϊκή δημιουργία, ένα είδος ιερού. Δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη. Πρώτον, επειδή δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι πιστεύω στον Θεό. Δεύτερον, επειδή απορρίπτω τη θρησκεία των οικολόγων, τη θεοποίηση της φύσης. Προσωπικά δεν μου αρέσει και τόσο η φύση.
Μισέλ Ονφρέ: Αν μου επιτρέπετε, θα απαντήσω στις παρατηρήσεις σας σχετικά με την ευθανασία. Αλλά δεν θα μιλήσω με αναφορές από τη βιβλιοθήκη μου, αλλά από την ύπαρξή μου. Το 2013 βοήθησα την επί τριάντα επτά χρόνια σύντροφό μου να πεθάνει και δηλαδή να έχει πρόσβαση στην ευθανασία. Συγκεκριμένα, είχε καρκίνο που διήρκεσε λίγο περισσότερο από μια δεκαετία, με ασταμάτητες χημειοθεραπείες για επτά χρόνια. Μια μέρα μου ανακοίνωσαν ότι της απέμεναν μερικές εβδομάδες ζωής. Αναφέρατε τον σωματικό πόνο. Η Marie-Claude δεν είχε πολύ σωματικό πόνο.
Κι έπειτα, έχετε δίκιο, σήμερα έχουμε ολόκληρο πυροβολικό από παυσίπονα που μας επιτρέπουν να αντιμετωπίσουμε τον πόνο, ιδίως αυτόν που συνδέεται με τη χημειοθεραπεία. Θαυμάζω αρκετά αυτά τα φάρμακα. Υπάρχει όμως κι ο ψυχολογικός πόνος, τον οποίο δεν αναφέρετε και τον οποίο θεωρώ τρομερό. Όταν λες σε κάποιον ότι του απομένουν τέσσερις εβδομάδες ζωής, δεν υπάρχει κανένα φάρμακο για να αποτρέψει τον πόνο που θα βιώσει. Για έναν μήνα προσκαλούσα στο σπίτι ανθρώπους που αγαπούσε η Marie-Claude για γεύματα και δείπνα. Δεν ήξεραν ότι θα πέθαινε. Ούτε κι εκείνη. Εγώ ναι. Δεν θα πω ότι ο ψυχολογικός πόνος μού ήταν αφόρητος, αλλά μπορώ να φανταστώ την αγωνία κάποιου που ξέρει ότι είναι ο ίδιος που σε έναν μήνα δεν θα είναι πια εκεί. Φυσικά, δίχως άλλο, όλοι γνωρίζουμε ότι πρόκειται να πεθάνουμε· μοιραζόμαστε τον Pascal εσείς κι εγώ.
Το άτομο όμως που γνωρίζει ότι η ημερομηνία θανάτου του είναι πολύ κοντά, δεν είναι καθόλου το ίδιο πράγμα. Εκτός ίσως από τη βοήθεια ενός πνευματικού φαρμάκου, όπως «υπάρχει ζωή μετά θάνατον, θα ξαναδώ τους νεκρούς που αγάπησα», είναι τρομακτικό. Η ευθανασία δεν ανακουφίζει από τον σωματικό πόνο, αλλά από τον ψυχολογικό πόνο. Το ζήτημα της αξιοπρέπειας είναι το ίδιο, πρέπει να γίνει κατανοητό με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Δεν σημαίνει: «Βλέπετε την κατάσταση στην οποία βρίσκεστε, με σωληνάκια παντού, σαράντα κιλά, μες στα περιττώματά σας, κάνετε εμετό, είστε αναξιοπρεπής». Κανείς δεν πιστεύει ότι το σώμα ενός ασθενούς είναι αναξιοπρεπές. Όχι, αυτό που είναι αναξιοπρεπές είναι ότι μπροστά σε αυτό το μαρτύριο λέμε: «Θα ζήσετε αυτό το μαρτύριο γιατί έχει, όπως λένε οι Καθολικοί, σωτήρια δύναμη. Θα σας σώσει». Τώρα, μεταξύ αυτών που αντιτίθενται στην ευθανασία και επαινούν την παρηγορητική φροντίδα, υπάρχει όχι μόνο η Εκκλησία, αλλά κι ένας άλλος τύπος εκκλησίας, οι νεο-φροϋδιστές που εξηγούν ότι πρέπει να «αποδεσμεύσουμε» και να «πενθήσουμε», εκφράσεις μεγάλης ανοησίας. Γιατί μπορώ να σας πω ότι όταν πέθανε η Marie-Claude, κατάλαβα ότι ποτέ δεν θα την αποδεσμεύσω και ποτέ δεν θα την πενθήσω, αφού ήμουν αποτέλεσμα του πένθους κι αυτά τα δύο δεν ταυτίζονται.
Σε αυτές τις καταστάσεις, η αναξιοπρέπεια δεν βρίσκεται στο σώμα που ψυχορραγεί, αλλά στο άτομο που αφήνει το σώμα που υποφέρει να υποφέρει. Ξέρετε τι είπε ο Κάφκα στον γιατρό του: «Αν δεν με σκοτώσετε, είστε εγκληματίας». Όσο γι’ αυτά που λέει η Marie de Hennezel[11] και οι άνθρωποι που αναλαμβάνουν την υπόθεση της παρηγορητικής φροντίδας, είναι προσταγές όπως: «Είχατε θυμώσει με τα παιδιά σας, με τον πρώην σύζυγό σας ή την πρώτη σας σύζυγο, ή οτιδήποτε άλλο, γι’ αυτό αφιερώστε χρόνο να ιδωθείτε και να συμφιλιωθείτε!» Αυτό είναι που βρίσκω λίγο αναξιοπρεπές. Γιατί όταν ψυχορραγείς, το ερώτημα της αυτοκτονίας, το παλιό ρωμαϊκό ερώτημα, το ερώτημα των Στωικών «τι κάνεις όταν το δωμάτιο έχει γεμίσει καπνό;», τίθεται πρώτο. Κι εγώ νομίζω ότι πρέπει να μπορούμε να λέμε: «Θέλω να εγκαταλείψω το δωμάτιο, βοηθήστε με!»
Μισέλ Ουελμπέκ: Δεν είμαι οπαδός των Στωικών, αλλά τρέφω μεγάλο θαυμασμό για τον Επίκουρο. Είναι αλήθεια ότι όταν είμαστε, ο θάνατος δεν είναι, και όταν ο θάνατος είναι, δεν είμαστε πια. Δεν θα έρθουμε ποτέ σε επαφή με τον θάνατο, οπότε δεν υπάρχει λόγος να τον φοβόμαστε. Βρίσκω τέλειο τον συλλογισμό. Ελπίζω ότι θα λειτουργούσε και σε μένα αν μου έλεγαν ότι έχω μόνο έναν μήνα ζωής.
Μισέλ Ονφρέ: Ο Επίκουρος με βοήθησε πολύ όταν πέθανε η Marie-Claude. Τι λέει; Αν ο θάνατος είναι εδώ, εγώ δεν είμαι εδώ. Αν εγώ είμαι εδώ, τότε ο θάνατος δεν είναι εδώ. Με άλλα λόγια, ο θάνατος είναι πρωτίστως η ιδέα του θανάτου. Γι’ αυτό πρέπει να ξεφύγουμε από την υποκρισία που περιβάλλει το τέλος της ζωής. Επειδή γνωρίζουμε πολύ καλά ότι οι γιατροί ασκούν την ευθανασία διακριτικά, μυστικά, χωρίς να φέρνουν σε δύσκολη θέση την οικογένεια. Και σας λένε: «Ναι, το κάνουμε καθημερινά, χωρίς την άδεια». Αυτό είναι ωραίο, αλλά δίνει το ελεύθερο σε ανώμαλους, διεστραμμένους φροντιστές, οι οποίοι ως γνωστόν απολαμβάνουν την πρόκληση θανάτου. Γι’ αυτό πιστεύω ότι χρειάζεται μια συζήτηση, μια πραγματική συζήτηση, για τη ρύθμιση.
Μισέλ Ουελμπέκ: Οι φιλοσοφικές μου γνώσεις απέχουν πολύ από τις δικές σας, κι αυτό είναι ευφημισμός, αλλά μου φαίνεται ότι ο Καντ έγραψε πολλά για την αξιοπρέπεια κι ότι ούτε για μια στιγμή δεν φαντάστηκε ότι αξίζει να αυτοκτονήσει κανείς. Θυμάμαι ένα άρθρο σε εφημερίδα για μια κάπως διάσημη γυναίκα που μιλούσε σαν καλή γιαγιά κι εξηγούσε ότι τη μέρα που δεν θα μπορούσε πλέον να φτιάχνει μηλόπιτες για τα εγγόνια της, θα ήταν καιρός να πεθάνει. Μου έκανε εντύπωση, επειδή η δική μου γιαγιά έφτιαχνε εξαιρετική μηλόπιτα. Δεν είμαι καθόλου αξιοθαύμαστος άνθρωπος, με οποιονδήποτε τρόπο, αλλά και πάλι, αγαπούσα τη γιαγιά μου και δεν ήταν μόνο για τις μηλόπιτές της.
Υπάρχει μια πρόσφατη τάση, την οποία παρατήρησα ιδιαίτερα στην υπόθεση Vincent Lambert[12], όπου οι άνθρωποι περιορίζονται αποκλειστικά στην ικανότητά τους να επικοινωνούν με τους άλλους. Το θεωρώ αισχρό και επιπλέον ηλίθιο. Κανείς δεν ξέρει τι συμβαίνει στο μυαλό κάποιου άλλου. Κανείς δεν ξέρει πραγματικά. Υπάρχει ένα ανέκδοτο που μου άρεσε, από μια λευκή βίβλο για ιδρύματα που φροντίζουν ασθενείς σε φυτική κατάσταση: όταν ξαφνικά μια γυναίκα, κατά τη διάρκεια μιας επίσκεψης, αρχίζει να μιλάει, ο γιατρός μένει έκπληκτος: «Μα σας μιλάω εδώ και μήνες, προσπαθώ να επικοινωνήσω μαζί σας και ποτέ δεν μου έχετε απαντήσει!» Εκείνη απαντά: «Αυτά που λέγατε δεν ήταν και τόσο ενδιαφέροντα.»
Μισέλ Ονφρέ: Όσον αφορά τον Καντ έχετε δίκιο, είναι πραγματικά ο μεγάλος στοχαστής της αξιοπρέπειας, και ούτε κατά διάνοια δεν είχε σκεφτεί ότι κάποιος μπορεί να αυτοκτονήσει. Σε αντίθεση με ό,τι νομίζουμε, ο καντιανισμός δεν είναι μόνο η φιλοσοφία του καθήκοντος προς τους άλλους και της κατηγορηματικής προσταγής. Κατά τη γνώμη του, ο καθένας έχει επίσης καθήκον προς τον εαυτό του. Επιπλέον, αυτό έχει ενδιαφέρον αν, για παράδειγμα, αναλογιστούμε τη σχέση μας με τα ζώα. Για τον Καντ τα ζώα δεν έχουν δικαιώματα, αλλά εφόσον έχουμε υποχρεώσεις απέναντι στον εαυτό μας, πρέπει να τα φροντίζουμε. Σας το λέω αυτό γιατί, αν και διαφωνούμε εντελώς για την ευθανασία, τουλάχιστον συμφωνούμε ότι πρέπει να υπερασπιζόμαστε τους πιο αδύναμους.
Όπως γνωρίζετε, πριν από δύο χρόνια υπήρξε ένα νομοσχέδιο που επέτρεπε την ιατρική διακοπή της εγκυμοσύνης σε περίπτωση ψυχοκοινωνικής δυσφορίας. Η ιατρική διακοπή της κύησης επιτρέπεται μέχρι το τέλος της, σε αντίθεση με τον εκούσιο τερματισμό. Ωστόσο, αυτό το νομοσχέδιο πέρασε στην Εθνοσυνέλευση χάρη στις ψήφους ολόκληρης της αριστεράς και μέρους αυτών του κόμματος του Μακρόν. Ευτυχώς, με τη σοφία της, η Γερουσία δεν ενέκρινε αυτή τη μεταρρύθμιση, η οποία, για μένα, θα σηματοδοτούσε την κατάρρευση του πολιτισμού. Πράγματι, θα είχαμε καταλήξει στη Γαλλία με ένα νομικό σύστημα στο οποίο μπαίνει κανείς στη φυλακή αν σκοτώσει ένα γατάκι πετώντας το από το παράθυρο, αλλά, αντιθέτως, μπορεί να επικαλεστεί ψυχοκοινωνικούς λόγους για να διαπράξει παιδοκτονία στον όγδοο μήνα της εγκυμοσύνης. Όταν εξέφρασα την αντίθεσή μου σε αυτό το ενδεχόμενο, ένας ηλίθιος ονόματι Gérard Miller έγραψε ένα άρθρο στο L’Obs λέγοντας ότι είμαι κατά των αμβλώσεων. Ενώ εγώ είμαι και ήμουν πάντα υπέρ των αμβλώσεων. Όμως το να δεχτώ ότι ένα παιδί σχεδόν έτοιμο να γεννηθεί πρέπει να σκοτωθεί για ψυχοκοινωνικούς λόγους, είναι για μένα ένα κρίσιμο σημείο. Όπως για σας η ευθανασία.
Μισέλ Ουελμπέκ: Και για μένα θα ήταν ένα κρίσιμο σημείο. Δεν θα μπορούσα να αντέξω έναν τέτοιο νόμο. Αισθάνομαι ανησυχία ότι πλησιάζουμε σε εκείνο το σημείο όπου δεν υπάρχει επιστροφή. Είμαι πρόθυμος να υπερασπιστώ τη Δύση, αλλά πρέπει να αξίζει για να την υπερασπιστώ. Είναι αλήθεια πως θα έρθει κάποια στιγμή, που θα μπορούσα ίσως να διαχωρίσω τον εαυτό μου από τον δικό μου πολιτισμό, εάν ακόμη του αξίζει να ονομάζεται πολιτισμός. Ωστόσο, δεν θεωρώ τον εαυτό μου εξτρεμιστή. Για παράδειγμα, είμαι πραγματικά ενάντια στη παρένθετη μητρότητα· εάν νομιμοποιούνταν στη Γαλλία, μπορεί να έγραφα μερικά βίαια, ίσως και προσβλητικά, άρθρα και θα απολάμβανα να σύρω στη λάσπη τις αρσενικές ή θηλυκές σκύλες που καταφεύγουν σε αυτό, αλλά δεν θα το θεωρούσα παραβίαση. Την ευθανασία όμως, ναι. Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν θα έρθει μια μέρα που θα επιλέξω να περάσω τη συνταξιοδότησή μου με τους ταλιμπάν: εκεί θα έχω καλύτερη μεταχείριση από ό,τι σε ένα γηροκομείο. Τέλος πάντων, υπερβάλλω λίγο λέγοντας ταλιμπάν, ας πούμε στο Μαρόκο.
Θα ήθελα όμως να επανέλθω σε ένα σημείο. Καταλαβαίνω την αγανάκτησή σας με τις αόριστα new age εκφράσεις όπως «να πενθήσεις» και «να αποδεσμεύσεις». Από την άλλη πλευρά, υπάρχει μια βαθιά αλήθεια σε αυτό που λέει η Marie de Hennezel. Βρίσκω συναρπαστική την ιστορία των θανάτων των ιπποτών κατά τον Μεσαίωνα. Κάποιος τραυματιζόταν κι αυτός που του είχε προκαλέσει το τραύμα ερχόταν να ζητήσει συγχώρεση. Ή, αντίστροφα, ζητούσαν συγχώρεση από εκείνους που είχαν τραυματίσει. Υπάρχουν πραγματικά πολλές τέτοιες αφηγήσεις. Ίσως να έχω παραισθήσεις, αλλά αυτό με έκανε να σκεφτώ τον θάνατο του πατέρα μου, ο οποίος εξέφρασε την ανάγκη να δει πολύ κόσμο γύρω από το κρεβάτι του νοσοκομείου και μόνο τότε αφέθηκε να πεθάνει, αυτή την εντύπωση αποκόμισα πραγματικά.
Και συνέβη και κάτι άλλο, ακόμη πιο μυστηριώδες. Για μέρες και μέρες μιλούσε αναβιώνοντας γεγονότα της ζωής του. Υπήρχαν πολλά και διαφορετικά· ήταν οδηγός στα βουνά, έκανε κάποια περίεργα πράγματα, όπως το να οδηγεί φορτηγά σε επικίνδυνες συνθήκες, λίγο όπως στην ταινία Το μεροκάματο του τρόμου[13]. Προφανώς ήταν πολύ σημαντικό για κείνον να θυμηθεί μερικές από τις κορυφαίες στιγμές της ζωής του. Ακούγοντας αυτό, σκέφτηκα ότι η επιθανάτια αγωνία ήταν μια πολύ σημαντική στιγμή· ότι ήταν πραγματικά μέρος της ζωής και δεν έπρεπε να χαθεί. Κατά τη διάρκεια των διάφορων επιθανάτιων αγωνιών στις οποίες έχω εμπλακεί, έχω πεισθεί ότι θα ήταν πολύ άσχημο να τις σταματήσω πρόωρα. Δεν είναι άλλωστε σαν να σκοτώνεις μια μύγα. Αλλά συμφωνώ απόλυτα μαζί σας σε ένα σημείο: δεν πιστεύω καθόλου στη λυτρωτική δύναμη του σωματικού πόνου. Αντίθετα, για να μπορέσει η επιθανάτια αγωνία να προσφέρει στον ετοιμοθάνατο ό,τι μπορεί, είναι απαραίτητο πρώτα απ’ όλα να εξαλειφθεί ο σωματικός πόνος, ο οποίος είναι ένας κόσμος χωρίς νόημα, που δεν οδηγεί πουθενά πέρα από τον εαυτό του.
Θα ήθελα επίσης να διευκρινίσω κάτι τελευταίο: η υποβοηθούμενη αυτοκτονία μού φαίνεται λίγο πιο αποδεκτή. Εφαρμόζεται στην Ελβετία και σε διάφορες αμερικανικές πολιτείες, με ένα ελαφρώς διαφορετικό σύστημα: ο γιατρός παρέχει στον ασθενή ένα δηλητήριο, το οποίο αυτός παίρνει όπως επιθυμεί –ή μερικές φορές δεν το παίρνει. Ωστόσο για μένα προσωπικά ισχύει ότι αν κάποιος μου ζητήσει να του δώσω δηλητήριο, θα αρνηθώ κατηγορηματικά. Και πολλοί γιατροί δεν επιθυμούν να παραβιάσουν τον όρκο του Ιπποκράτη.
Μισέλ Ονφρέ: Πιστεύω ότι μπορούμε να φανταστούμε έναν υπερβατικό Ιπποκράτη, δηλαδή έναν Ιπποκράτη της εποχής μας, ο οποίος θα γνώριζε τις τελευταίες ιατρικές τεχνικές και θα ήταν σε θέση να μας πει πράγματα που είναι δίκαια και αληθινά. Στον 21ο αιώνα, η σχέση με τον θάνατο, τον πόνο και την ταλαιπωρία έχει αλλάξει σημαντικά. Δεν βρισκόμαστε πια στον ίδιο κόσμο με αυτόν των αρχαίων Ελλήνων, ούτε σε μια χριστιανική αντίληψη που έχει ως σημείο αναφοράς τα Πάθη του Χριστού. Πολλοί άνθρωποι είναι σήμερα εκατονταετείς, κάτι που ήταν σπάνιο ακόμη πριν από έναν αιώνα. Η ιδέα ότι δεν πρέπει να πειράξουμε ένα κείμενο που χρονολογείται πάνω από είκοσι αιώνες είναι υπερβολική. Ο νόμος Neuwirth για το χάπι και ο νόμος Veil για τις αμβλώσεις αποτελούν ήδη αναθεωρήσεις του Ιπποκράτη και του Χριστιανισμού.
[…]
Μισέλ Ονφρέ: Ένα βράδυ, στην Καέν, που συναντηθήκαμε, είχαμε μια συζήτηση που με γοήτευσε σχετικά με την αμερικανική λογοτεχνία, την οποία δεν γνωρίζω. Και μου είπατε ότι τα μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας είχαν γίνει σπουδαία στις ΗΠΑ μετά τη Χιροσίμα.
Μισέλ Ουελμπέκ: Ναι, όλοι οι συγγραφείς είχαν παραλύσει από τη συνειδητοποίηση ότι η τεχνική πρόοδος μπορεί επίσης να είναι αυτό, αυτό το τερατώδες πράγμα. Παλαιότερα, η επιστημονική φαντασία ήταν μια αισιόδοξη λογοτεχνία. Έχει γίνει μια σύνθετη λογοτεχνία, άλλοτε ενοχλητική, άλλοτε νοσηρή, οι δυστοπίες έχουν πολλαπλασιαστεί. Για δύο ή τρεις δεκαετίες ήταν σπουδαία. Η αρχή της παρακμής της επιστημονικής φαντασίας είναι πιο συγκεχυμένη. Θα έλεγα ότι πέθανε περίπου την ίδια εποχή με το ροκ. Πιθανόν για παρόμοιους λόγους, η δυναμική της φαντασίας διακόπηκε ακαριαία. Αυτή ήταν ίσως η τελευταία περίοδος κατά την οποία η Δύση είχε κάποια ιδιοφυΐα. Υπήρξαν σπουδαία ροκ συγκροτήματα, όπως γνωρίζουμε. Υπήρξαν φοβεροί συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας, αυτό το ξέρουμε λιγότερο. Αν είχα πολλές ζωές, θα αφιέρωνα μία απ’ αυτές στην επανέκδοση ορισμένων κειμένων επιστημονικής φαντασίας που είναι πλέον αδύνατον να βρεθούν. Σήμερα, υπάρχουν αρκετοί Κινέζοι συγγραφείς ή συγγραφείς κινεζικής καταγωγής.
Μισέλ Ονφρέ: Ενδιαφέροντες ή όχι;
Μισέλ Ουελμπέκ: Ναι, ίσως μ’ αυτούς ανακτήσει τον ρόλο της η επιστημονική φαντασία. Κάνουν διανοητικές εικασίες, προβολές, υποθέσεις. Η επιστημονική φαντασία προσπαθεί να δει τι θα συμβεί σε όλους τους τομείς, συμπεριλαμβανομένης της κοινωνιολογίας. Μπορεί, για παράδειγμα, να επινοήσει κόσμους που βασίζονται σε νέες οικογενειακές δομές, δεν βασίζεται μόνο στις τεχνικές εξελίξεις.
Μισέλ Ονφρέ: Για σας είναι ο René Barjavel[14] ένας σπουδαίος συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας;
Μισέλ Ουελμπέκ: Πού και πού δεν είναι κακός, αλλά είναι μικρότερο εκτόπισμα από τους Αμερικανούς. Για να εξηγήσω καλύτερα τι εννοώ με τον όρο «εκτόπισμα», θα ήθελα να μιλήσω για ένα από τα βιβλία που μου έκαναν τη μεγαλύτερη εντύπωση στη ζωή μου, είναι το City[15], του Clifford D. Simak, μια σειρά από ιστορίες που υποτίθεται ότι γράφτηκαν σε ένα πολύ μακρινό μέλλον από συγγραφείς σκύλους. Στην αρχή κάθε ιστορίας, υπάρχει ένα είδος λογοτεχνικού, ίσως και φιλολογικού, σχολίου, όπου οι σκύλοι ιστορικοί της λογοτεχνίας θέτουν το ερώτημα αν ο άνθρωπος υπήρξε ή αν είναι ένα μυθικό πλάσμα που επινόησαν οι σκύλοι για να εξηγήσουν το μυστήριο της καταγωγής τους. Οι περισσότεροι σκύλοι μελετητές πιστεύουν ότι ο άνθρωπος είναι ένας θρύλος, αλλά υπάρχουν διαφωνούντες, οι οποίοι επισημαίνουν ενοχλητικές λεπτομέρειες που υποδηλώνουν ότι το ανθρώπινο είδος υπήρξε. Με γοήτευσε η ιδέα της ανθρωπότητας ως υπόθεσης. Το σκέφτηκα αργότερα, διαβάζοντας τον Καντ και την απαίτησή του να οικοδομήσουμε μια ηθική που να ισχύει «για κάθε λογικό πλάσμα, και όχι μόνο στις τυχαίες συνθήκες της ανθρωπότητας».
Μισέλ Ονφρέ: Είναι η Υποταγή ένα βιβλίο επιστημονικής φαντασίας;
Μισέλ Ουελμπέκ: Καθόλου! Είναι μια μετριοπαθής πρόβλεψη.
Μισέλ Ονφρέ: Είναι μια τάση η λογοτεχνία της πρόβλεψης;
Μισέλ Ουελμπέκ: Ναι, υπάρχουν μυθιστορήματα που περιγράφουν τηλεοπτικά προγράμματα που θυμίζουν το Loft Story, μόνο πιο χαμηλού επιπέδου, και άλλα που είναι πιο σκοτεινά, με τηλεοπτικά παιχνίδια τσίρκου και πραγματικούς θανάτους.
Μισέλ Ονφρέ: Στην Υποταγή, αναφέρετε μια ημερομηνία…
Μισέλ Ουελμπέκ: Το βιβλίο κυκλοφόρησε το 2015 κι η ιστορία διαδραματίζεται το 2022. Ως προφήτης, πάντα πίστευα ότι ήμουν υπερεκτιμημένος. Έκανα λάθος, αφού την περασμένη άνοιξη δεν εκλέξαμε έναν μετριοπαθή μουσουλμάνο πρόεδρο της Δημοκρατίας. Μπορώ να με συγχαρώ μόνο για ένα ασήμαντο σημείο του βιβλίου: είχα μαντέψει ότι το Πανεπιστήμιο θα ήταν ένας από τους πρώτους τόπους συνεργασίας με τον ισλαμισμό. Εκείνη την εποχή δεν ήταν προφανές, το κίνημα woke δεν υπήρχε στη Γαλλία. Κι είχα ερευνήσει κυρίως άλλα πράγματα: πώς ανεβαίνεις στην ιεραρχία όταν είσαι φοιτητής; Εάν είναι κανείς φιλόδοξος, ποιες είναι οι σωστές στρατηγικές; Νομίζω ότι, στην πραγματικότητα, απλώς τριγυρνούσα στην είσοδο της σχολής Censier κι εκεί εντόπισα κάποια στοιχεία. Ένα φυλλάδιο διαμαρτυρίας για την άφιξη ενός Ισραηλινού ακαδημαϊκού. Περισσότερα κορίτσια με μαντίλα παρά έξω. Παρ’ όλ’ αυτά, δεν στήριξα σε κάτι πολύ σοβαρό το συμπέρασμά μου ότι θα υπήρχαν πολλές συνεργασίες με το ισλάμ στο Πανεπιστήμιο, κάτι που τελικά συνέβη.
Από την άλλη πλευρά, δεν είχα προβλέψει ότι το ριζοσπαστικό τμήμα του ισλάμ θα κέρδιζε τόσο εύκολα. Πραγματικά με εξέπληξε και μάλιστα με έκανε να αλλάξω γνώμη σε ένα σημαντικό σημείο: για πολύ καιρό θεωρούσα και το έλεγα ότι δεν είμαι αντιδραστικός κι αυτό για έναν απλό λόγο, δεν πίστευα σε μια πιθανή επιστροφή στο παρελθόν, και δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να επιθυμεί πραγματικά κάτι που θεωρεί αδύνατον. Λοιπόν, η επιτυχία των σαλαφιστών, τόσο των ταλιμπάν όσο και του πιο βραχύβιου Ισλαμικού Κόμματος, μου έδειξαν ότι η επιστροφή στο παρελθόν είναι δυνατή. Οι ταλιμπάν κατάφεραν να επιστρέψουν στον 7ο αιώνα, ενώ οι πιο ακραίοι αντιδραστικοί του δυτικού κόσμου προτείνουν να επιστρέψουν στον 13ο αιώνα. Σκέφτομαι, λοιπόν, ακόμη κι αν είναι πολύ απίθανο, ότι δεν είναι απολύτως αδύνατον να προκύψει ένα θεοκρατικό καθεστώς μέσα σε ένα καθολικό πλαίσιο. Και, για να το θέσω ευθέως, εάν πρόκειται να υπάρξει ένα θεοκρατικό καθεστώς, προτιμώ να είναι καθολικό.
[…]
Μισέλ Ουελμπέκ: Δεν πιστεύω και τόσο στην αριστερά. Πάντα δυσκολευόμουν να την πάρω στα σοβαρά. Το βλέπω ως κάτι που συμβαίνει εδώ και πολύ καιρό, ας πούμε από το 1945, δηλαδή μια δουλική μίμηση όλων όσων γίνονται στις ΗΠΑ. Είναι σαν μια μόδα που οι άνθρωποι ακολουθούν χωρίς να την πιστεύουν. Και νομίζω ότι αρκεί να αλλάξουν οι ΗΠΑ για να αλλάξουμε κι εμείς.
Παραδόξως συμπαθώ πολύ τους Αμερικανούς. Πρέπει όμως να παραδεχτούμε ότι είναι ψυχολογικά ασταθείς, ακόμη και εντελώς νευρωτικοί. Κοιτάξτε μόνο την ταχύτητα με την οποία ο Trump έγινε πρόεδρός τους. Η ταχύτητα με την οποία διένυσαν αυτή τη διαδρομή δεν θα μπορούσε να συμβεί σε καμία ευρωπαϊκή χώρα, ιδίως στη Γαλλία. Οι Γάλλοι είναι αργοί. Μου έκανε εντύπωση το τέλος του White[16], του τελευταίου βιβλίου του Bret Easton Ellis, το οποίο διηγείται τα όσα έζησε όταν ο Trump ανέβηκε στην εξουσία. Οι φίλοι του είναι σχεδόν όλοι αριστεροί φιλελεύθεροι Εβραίοι. Συμπεριφέρονταν περίεργα. Για μερικές δεκάδες σελίδες ο συγγραφέας προσπαθεί να κατανοήσει τη συμπεριφορά τους και τελικά παραιτείται χρησιμοποιώντας τη μόνη λέξη που ταιριάζει: είναι γεγονός, τρελάθηκαν. Πίστεψαν πραγματικά ότι απειλούνταν η σωματική ακεραιότητά τους από τη διοίκηση Trump. Πολλοί βρήκαν καταφύγιο στην Ευρώπη. Είναι όλοι πλούσιοι, οπότε πήγαν στο Λουμπερόν ή στην Τοσκάνη. Τέτοια νευρωτική συμπεριφορά μπορεί να υπάρχει μόνο στις ΗΠΑ.
Όταν εξελέγη ο Obama, εγώ ο ανόητος πίστεψα ότι θα επέλθει συμφιλίωση μεταξύ λευκών και μαύρων. Αλλά συνέβη ακριβώς το αντίθετο, όλα χειροτέρεψαν. Όλα έχουν γίνει πιο βίαια και πιο απρόβλεπτα. Δεν θα στοιχημάτιζα λοιπόν για το τι θα σκέφτονται οι Αμερικανοί σε δέκα χρόνια. Το κίνημα της αφύπνισης μπορεί να εξαφανιστεί σε μερικές εβδομάδες. Κι εμείς ακολουθούμε τυφλά τις ΗΠΑ. Εντελώς. Δεν μπορούμε να πολεμήσουμε αυτό που έρχεται από την Αμερική. Δεν διαθέτουμε τον διανοητικό εξοπλισμό για κάτι τέτοιο. Το οποίο με οδηγεί στο εξής ανησυχητικό συμπέρασμα: η μόνη πιθανότητα επιβίωσής μας είναι να γίνει μόδα η λευκή υπεροχή στις ΗΠΑ.
Μισέλ Ονφρέ: Αυτό θα μπορούσε να αλλάξει αν αποχωρούσαμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ.
Μισέλ Ουελμπέκ: Ναι, ίσως, αν και οι διανοητικές μόδες μερικές φορές αντιστέκονται στις πολιτικές εξελίξεις. Σε κάθε περίπτωση, όπως γνωρίζετε, θεωρώ αυτή την έξοδο επιθυμητή, για κάθε πιθανό λόγο. Δυστυχώς, προς το παρόν, το μόνο που έχουμε να αντιτάξουμε στην ηλιθιότητα των woke είναι η ανοησία της αφομοίωσης.
Στη Γαλλία, η πιο δημοφιλής αλλοδαπή εθνική μειονότητα είναι μακράν η ασιατική. Αν και ήταν επίσης, εδώ και δεκαετίες, η λιγότερο αφομοιωμένη με διαφορά. Έζησα για μεγάλο χρονικό διάστημα στην ασιατική συνοικία του Παρισιού, στο 13ο διαμέρισμα. Στην πολυκατοικία μου, δεν υπήρχαν σχεδόν καθόλου Κινέζοι άνω των 50 ετών που μιλούσαν γαλλικά. Ήταν εκεί τριάντα χρόνια, αλλά δεν είχαν μάθει. Ζούσαν σε έναν παράλληλο κόσμο, με μια παράλληλη οικονομία. Για τις συνδέσεις με τη διοίκηση, κάποιος μιλούσε γαλλικά μέσα στην ομάδα και αναλάμβανε τις υποθέσεις των υπολοίπων. Υπάρχουν ακόμα ιστοσελίδες στα κινέζικα, τις οποίες οι Γάλλοι δεν γνωρίζουν, όπου μπορεί κανείς να βρει σχεδόν τα πάντα: ηλεκτρολόγους, οδηγούς ταξί, πόρνες… Με λίγα λόγια, δεν αφομοιώθηκαν καθόλου κι όλα πήγαν πολύ καλά, για έναν πολύ καλό λόγο: οι Κινέζοι παραβάτες ήταν λιγότεροι από τους Γάλλους παραβάτες της ίδιας ηλικίας. Πολύ λιγότεροι.
Μισέλ Ονφρέ: Εν ολίγοις, συμφωνείτε με τον Huntington[17]. Όταν πρόκειται για ανάμειξη δυτικών πληθυσμών, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα όμως προκύπτει με τους ανθρώπους των οποίων ο πολιτισμός είναι διαφορετικός. Υπάρχουν επίσης οι σχέσεις της Γαλλίας με ορισμένες χώρες. Αποικίσαμε το Βιετνάμ και, ταυτόχρονα, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τους Βιετναμέζους που ζουν στη Γαλλία, επειδή, ως επί το πλείστον, διέφυγαν από το κομμουνιστικό καθεστώς. Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα με ορισμένους Αλγερινούς που δεν είναι αντιφρονούντες του καθεστώτος του Αλγερίου και επηρεάζονται από την ακόμη πολύ έντονη εχθρότητα της Αλγερίας απέναντί μας. Όταν πηγαίνεις στο Αλγέρι κι ανοίγεις την τηλεόραση, έχεις την εντύπωση ότι ο πόλεμος στην Αλγερία δεν έχει τελειώσει.
Μισέλ Ουελμπέκ: Δυστυχώς, νομίζω ότι είναι κάτι βαθύτερο. Θα πω κάτι δυσάρεστο, αλλά παρατηρώ ότι δεν έχουμε πρόβλημα με ανθρώπους που αισθάνονται ανώτεροι από εμάς, όπως οι Ασιάτες. Αλλά πολλοί Αλγερινοί αισθάνονται κατώτεροι, επειδή πάντα θεωρούνταν κατώτεροι. Αυτό είναι ίσως το πραγματικό προπατορικό αμάρτημα της αποικιοκρατίας: αυτή η παράλογη αξίωση της αριστεράς –αναφέρατε τον Victor Hugo– να θέλει να φέρει σε ολόκληρο τον κόσμο, εκούσια ή με τη βία, τον «Διαφωτισμό», τα «ανθρώπινα δικαιώματα», εν ολίγοις όλα αυτά τα δυτικά δημιουργήματα που είναι, πράγματι –έχει δίκαιο ο υπόλοιπος κόσμος– αμφισβητήσιμα.
Και το χειρότερο είναι ότι συνεχίζουμε με την κοσμικότητα, στην οποία επίσης έχουμε πάψει να πιστεύουμε. Είναι παράλογο: μπορεί κανείς να καταπολεμήσει μια ισχυρή πεποίθηση μόνο με μια άλλη ισχυρή πεποίθηση, δηλαδή με μια άλλη θρησκεία. Το να επιβάλει όμως την κοσμικότητα, μια αδύναμη πεποίθηση, στους μουσουλμάνους δεν μπορεί να λειτουργήσει. Αν δεν διαθέτουμε ως πολιτιστικό απόθεμα μια θρησκεία, στην επιθετική της φάση, η μόνη λύση είναι να ζήσουμε δίπλα-δίπλα, να προσπαθήσουμε να φτάσουμε σε μια σχετική αμοιβαία αδιαφορία, η οποία μπορεί να επιτρέψει μια συνύπαρξη χωρίς συγκρούσεις. Αυτό έχει παρατηρηθεί συχνά στην Ιστορία. Η αδιαφορία είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για την άσκηση της ανεκτικότητας, και η άγνοια ευνοεί την ήρεμη αδιαφορία, η καλύτερη γνώση του άλλου δεν οδηγεί απαραίτητα σε περισσότερη αγάπη. Κι εδώ, οι μουσουλμάνοι θα μπορούσαν να πάρουν το παράδειγμα των Κινέζων: οι Γάλλοι γενικά δεν γνωρίζουν ποια είναι η θρησκεία τους ούτε καν αν έχουν θρησκεία· από την άποψη της διακριτικότητας δεν μπορεί κανείς να κάνει κάτι καλύτερο. Υπό αυτές τις συνθήκες, θα μπορούσε ίσως αυτό να κρατήσει για λίγο. Αλλά πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι δεν είναι αυτός ο δρόμος κι ότι για πολλούς μουσουλμάνους η καλύτερη λύση αυτή τη στιγμή είναι αναμφίβολα η επιστροφή.
Έζησα στην Ιρλανδία για χρόνια, ο τελευταίος μου γείτονας εκεί ήταν ένας Πακιστανός. Ήταν από τη φύση του περιπετειώδης και πιθανόν ένας από τους ελάχιστους Πακιστανούς που έφτασαν στη δυτική Ιρλανδία. Ήταν επίσης ένας ευσεβής άνθρωπος κι ένας εξαιρετικός μάγειρας, μια πολύπλευρη προσωπικότητα. Νομίζω ότι ήταν αυτό που αποκαλούμε σαλαφιστής, αλλά σίγουρα όχι τζιχαντιστής, είχε τρομοκρατηθεί από την 11η Σεπτεμβρίου. Είχε αρχίσει να συνειδητοποιεί ένα πραγματικό πρόβλημα: οι δύο κόρες του μεγάλωναν και φαινόταν ότι θα μοιάσουν στη μητέρα τους, η οποία ήταν εξόχως όμορφη. Εν ολίγοις, φοβόταν για την αρετή των θυγατέρων του. Είχε δίκιο να φοβάται.
Μισέλ Ονφρέ: Ναι, μπορούμε να καταλάβουμε ότι οι μουσουλμάνοι έχουν επιφυλάξεις για τα δυτικά ήθη. Τους λέμε ότι οι κόρες τους θα εξελιχθούν εάν μπουν στη σεξουαλική αγορά, με το να αντικειμενοποιούνται, με το να δείχνουν το σώμα τους όπως στις διαφημίσεις. «Αν αυτό είναι ο φεμινισμός, δεν είμαστε φεμινιστές», λένε. «Οι γυναίκες μας χαίρουν σεβασμού. Γι’ αυτό καλύπτουν με πέπλο τα μαλλιά τους κ.τ.λ.». Τους ακούω να λένε ότι η Simone de Beauvoir Σιμόν δεν είναι ο ανυπέρβλητος ορίζοντας της γυναικείας κατάστασης. Τους ακούω να μας λένε: «Νομίζετε ότι το Κοράνι είναι μισογυνιστικό, αλλά αυτό συμβαίνει επειδή το αντιλαμβάνεστε με τα δυτικά πρότυπα. Με τα μουσουλμανικά, το Κοράνι δεν είναι μισογυνιστικό, αντίθετα, δίνει στις γυναίκες μια αξιοπρέπεια που η Δύση δεν τους δίνει». Όλα αυτά τα ακούω, ακόμη κι αν δεν τα ενστερνίζομαι.
Μισέλ Ουελμπέκ: Ο Patrick Buisson[18] φαίνεται να τα ενστερνίζεται. Μου έκανε εντύπωση η δήλωσή του ότι «αισθάνεται μεγαλύτερο σεβασμό για μια γυναίκα με πέπλο παρά για μια Λολίτα με στρινγκ». Οι Λολίτες με στρινγκ, κατά τη γνώμη μου, βρίσκονται κυρίως μες στο κεφάλι του –δεν τον μέμφομαι. Σε κάθε περίπτωση, οι ηθικές μας προτεραιότητες είναι διαφορετικές. Για μένα επείγει περισσότερο το ζήτημα της ευθανασίας, όπως ίσως έχετε παρατηρήσει. Ακόμη όμως κι αν η Δύση τείνει αυτή τη στιγμή να αποσεξουαλικοποιηθεί, για έναν σοβαρό μουσουλμάνο είναι ακόμα υπερβολική, κι ο Πακιστανός γείτονάς μου είχε πράγματι πρόβλημα.
Το πρόβλημα ήταν ότι αν επέστρεφε στο Πακιστάν, είχε τριάντα έξι ξαδέλφια που θα έπεφταν πάνω του για να επωφεληθούν από τα χρήματα που είχε βγάλει στην Ιρλανδία. Τα είχε καταφέρει καλά, είχε για παράδειγμα το σπίτι του. Για τα δεδομένα του Πακιστάν ήταν σίγουρα ένας πλούσιος άνθρωπος. Έτσι, στις διακοπές, πήγαινε κάθε φορά σε διαφορετική μουσουλμανική χώρα, για να δει αν θα μπορούσε να εγκατασταθεί εκεί. Βασικά, είχε δίκιο όταν πίστευε ότι είναι αδύνατον να παραμείνει ένας καλός μουσουλμάνος σε μια δυτική χώρα. Πρέπει να διαβάσετε το Κοράνι. Η πιο σωστή ερμηνεία, κατά τη γνώμη μου, είναι η σαλαφιστική, αλλά όχι η τζιχαντιστική. Ο Μωάμεθ δεν πρόσταξε να αποικιστεί όλος ο κόσμος, ούτε να καταστραφούν όλοι οι άπιστοι στον πλανήτη. Το σχέδιο του Αγίου Παύλου είναι πιο οικουμενικό από το δικό του. Θεωρώ ότι η πιο σύμφωνη με το Κοράνι πορεία δράσης, η καλύτερη για έναν καλό μουσουλμάνο, είναι αυτή της επιστροφής στη γη του ισλάμ, κι ότι θα πρέπει να υιοθετηθεί, αν το επιτρέπουν τα οικονομικά του μέσα. Σε αντίθετη περίπτωση, θα πρέπει, στο μέτρο του δυνατού, να μείνει αμέτοχος.
[…]
Μισέλ Ονφρέ: … Θα ήθελα, άλλωστε, να σταθούμε λίγο στο θέμα της νηπιοποίησης. Νομίζω ότι είναι μάλλον το πρότυπο του εφήβου που ενοχλεί την κοινωνία μας, παρά το πρότυπο του παιδιού. Για πολλά χρόνια δεν υφίστατο η εφηβεία. Και μετά επινοήσαμε αυτή την περίοδο της ζωής, η οποία μας επιτρέπει να είμαστε παιδιά όποτε μας συμφέρει και ενήλικες όταν πάλι μας συμφέρει. Ως αποτέλεσμα, έχουμε πολλούς θερμοκέφαλους. Η τυραννία της εφηβείας είναι τρομερή.
Μισέλ Ουελμπέκ: Συμφωνώ. Θυμάμαι ότι μιλούσαμε για τα αιώνια παιδιά, έχω όμως την εντύπωση ότι η ηλικία αναφοράς έχει πέσει και πάλι. Για μένα, ο τόπος που συμβολίζει αυτόν τον τρόπο ύπαρξης, που χαρακτηρίζεται συνάμα από επιρροή αλλά και ιδιοτροπία, είναι το αεροδρόμιο, το οποίο μου φαίνεται να είναι ο πιο απεχθής τόπος του μοντερνισμού. Το χειρότερο ήταν κατά την εποχή του Covid. Δεν επέκρινα τον Macron για την πολιτική του στον τομέα της υγείας. Πράγματι, ήταν δύσκολο να πολεμήσει κανείς εναντίον ενός πολύ απρόβλεπτου εχθρού.
Όπως όμως σχεδόν όλοι οι άλλοι, κατάλαβα πολύ γρήγορα πώς εξαπλώνεται ο ιός, ότι σε ορισμένα μέρη έπρεπε να φοράμε μάσκα και ότι σε άλλα ήταν άχρηστη. Όλα έβγαζαν νόημα. Δεν μου άρεσε το γεγονός ότι η κυβέρνηση μάς αντιμετώπιζε σαν παιδιά, και μάλιστα σαν ηλίθια παιδιά. Στην ηλικία των 6 ετών, θα είχα συνειδητοποιήσει την ηλιθιότητα ορισμένων κυβερνητικών μέτρων. Όλα αυτά είναι αναγκαστικά πολύ κουραστικά.
Ο Tocqueville το είχε προβλέψει, στο πιο διάσημο ίσως απόσπασμά του: «Θέλω να εξετάσω με ποια νέα χαρακτηριστικά θα μπορούσε να εμφανιστεί ο δεσποτισμός στον κόσμο…». Όπως το γράφει, αν το κράτος είχε χρησιμοποιήσει τις μεθόδους της πατρικής εξουσίας με σκοπό να μας οδηγήσει να εγκαταλείψουμε την παιδική ηλικία, αυτό θα ήταν μια χαρά. Βλέπουμε όμως ότι η επιθυμία του είναι να μας κρατήσει στην παιδική ηλικία σε όλη μας τη ζωή. Και για μένα, αυτό συμβαδίζει, κατά έναν παράξενο και διεστραμμένο τρόπο, με την υποτίμηση της ζωής. Κάποτε η τιμή κερδιζόταν μέσα από τη ζωή. Ο σεβασμός που αρμόζει στα λευκά μαλλιά δεν ίσχυε για τους πρώην κλέφτες. Έπρεπε να αποδείξεις ότι είσαι αξιοσέβαστος. Κι ένα παιδί δεν το είχε αποδείξει. Σήμερα, σεβόμαστε τα παιδιά επειδή είναι παιδιά. Το οποίο εξακολουθεί να είναι παράξενο, διότι αποτελεί πλήρη άρνηση του δόγματος του προπατορικού αμαρτήματος.
Μισέλ Ονφρέ: Θεωρείτε ότι ο άνθρωπος είναι ένοχος όταν γεννιέται;
Μισέλ Ουελμπέκ: Ναι, φυσικά.
Μισέλ Ονφρέ: Για ποιο πράγμα;
Μισέλ Ουελμπέκ: Μα για το γεγονός ότι είναι το ον της απόλυτης επιθυμίας, εγωιστικό κι εγωκεντρικό.
Μισέλ Ονφρέ: Αυτή είναι η φύση μας, σύμφωνοι, αλλά δεν είναι ασυμβίβαστη με τον σεβασμό που οφείλουμε στους άλλους. Είναι αστείο, γιατί έχω την εντύπωση ότι εσείς εμμένετε σε αυτό το δόγμα του προπατορικού αμαρτήματος που δεν σας ενστάλαξαν, ενώ σε μένα ναι, κι εγώ δεν πιστεύω σ’ αυτό. Νομίζω μάλιστα ότι είναι μεγάλη καταστροφή να πιστεύουμε στο προπατορικό αμάρτημα και να ξεχνάμε ότι ο Darwin μάς έδωσε μια ηθολογική εξήγηση.
Μισέλ Ουελμπέκ: Δεν είναι μόνο οι άνθρωποι ένοχοι. Κατά τη γνώμη μου, ολόκληρη η φύση είναι. Η δυνατότητα εγωισμού, σκληρότητας, υπάρχει απλώς και μόνο λόγω της ατομικότητας, η οποία είναι ήδη πλήρως παρούσα σε κάθε ζώο –για τα φυτά είναι λιγότερο σαφές. Αλλά εδώ ανήκω αυστηρά στη σχολή του Schopenhauer.
Μισέλ Ονφρέ: Ίσως έχουμε βρει μια πραγματική διαφωνία μεταξύ μας. Νομίζω ότι είμαστε φυλετικά όντα, με όλη τη ζήλια και τον φθόνο που αυτό συνεπάγεται. Κι ότι αυτή η κατάσταση είναι υποφερτή, υπό την προϋπόθεση ότι θα μας επιβληθεί μια αρκετά καταπιεστική εκπαίδευση. Αυτό είναι πολύ φροϋδικό, το παραδέχομαι. Αυτή είναι η θέση του στο βιβλίο Η δυσφορία μέσα στον πολιτισμό[19]. Έτσι, δεν χρειαζόμαστε τον Θεό, δεν χρειαζόμαστε το προπατορικό αμάρτημα γι’ αυτό.
Μισέλ Ουελμπέκ: Ναι, το προπατορικό αμάρτημα, ας πούμε ότι για μένα είναι μια μεταφορά για το γεγονός ότι τα ανθρώπινα όντα πρέπει να εκπαιδευτούν. Ο άνθρωπος γεννιέται κακός, αλλά η κοινωνία μπορεί να τον διαπαιδαγωγήσει. Όπως συμβαίνει συχνά με τον Rousseau, αρκεί να πει κανείς το αντίθετο απ’ αυτόν για να έχει δίκιο.
Μισέλ Ονφρέ: Εντάξει, αλλά δεν γεννιόμαστε ένοχοι. Γεννιόμαστε αδιαμόρφωτοι ή άμορφοι και πρέπει να εκπαιδευτούμε.
Μισέλ Ουελμπέκ: Δεν γνωρίζω εάν η επιβολή της θέλησης ουρλιάζοντας, όπως το κάνουν τα παιδιά, είναι τόσο διαδεδομένη στα ζώα… Ο άνθρωπος έχει τη θέληση να ελέγχει τα πάντα, να κυριαρχεί στο περιβάλλον του.
Μισέλ Ονφρέ: Όταν γεννιέται ένα πουλάρι ή ένα μοσχάρι, στέκεται στα πόδια του σχεδόν αμέσως. Κατά κάποιον τρόπο, είναι αρκετά νωρίς αυτόνομο. Ενώ ένα παιδί που γεννιέται, αν δεν το φροντίσουμε για έξι, επτά, οκτώ χρόνια, θα πεθάνει. Πρόκειται για μια ιδιαιτερότητα. Γεννιόμαστε ημιτελείς. Και η τελείωση γίνεται στο σχολείο, στην οικογένεια, εν ολίγοις, στον πολιτισμό. Διαφορετικά, έχουμε άγρια παιδιά, όπως συνηθίζεται να αποκαλούνται.
Μισέλ Ουελμπέκ: Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα μας λένε πως ό,τι προκύπτει από ένα παιδί μπορεί να είναι μόνο καλό και όμορφο. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα στα αμερικανικά μυθιστορήματα, που είναι ιδιαίτερα ενοχλητικά από αυτή την άποψη, επειδή περιγράφουν τις ανθρώπινες σχέσεις μεταξύ συζύγων, μεταξύ συναδέλφων, με ιδιαίτερα ωμούς και κυνικούς όρους, όπου ο καθένας για τον εαυτό του είναι πολύ δυνατός, αλλά όπου τα παιδιά παρουσιάζονται ως ένα είδος μαγεμένων ξωτικών. Αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Το παιδί, από τη γέννησή του, είναι έτοιμο να διεκδικήσει τα συμφέροντά του. Ο εγωισμός του είναι εμφανής από τις πρώτες κιόλας μέρες της ζωής του. Στην αρχή περιορίζεται στην τροφή, αλλά μόλις αρχίσει να κινείται, να περπατάει, γίνεται επικίνδυνο. Έχω παρατηρήσει την πολύ σκληρή συμπεριφορά των παιδιών, ειδικά απέναντι στα ζώα. Συχνά αναρωτιόμουν τι απέμεινε από τον καθολικισμό στον Baudelaire. Τελικά πιστεύω μόνο ένα πράγμα, αλλά πολύ σημαντικό: το δόγμα του προπατορικού αμαρτήματος.
[…]
[Αντί επιλόγου: Αυτό ήταν περίπου το ένα τρίτο της συνομιλίας. Νομίζω αρκετά αντιπροσωπευτικό.
Θα κλείσω όμως με κάτι πιο προσωπικό: Όταν συνάντησα τον Μισέλ Ουελμπέκ πριν από δεκαπέντε χρόνια, συζητήσαμε για ώρες πολλά θέματα. Ένιωσα τότε έντονα την αγάπη του για τον γαλλικό πολιτισμό και τη γλώσσα του. Ένιωσα την αγωνία του και τη χλιαρή αισιοδοξία του πως τίποτα δεν είναι χαμένο, όσο υπάρχει έστω ένας φυσικός ομιλητής και αναγνώστης της γαλλικής γλώσσας. Την ίδια αγωνία αισθάνομαι κατά καιρούς κι εγώ για τη δική μας γλώσσα, αν και είμαι πιθανόν εκ φύσεως πιο αισιόδοξη από τον συγγραφέα. Θέλω απλά να πω πως κάποιες φορές υπερβάλλει, όμως ενδέχεται να βιώνει εντονότερη αγωνία σε αυτή τη φάση της ζωής του. Η δική μας περιστασιακή συνομιλία διακόπηκε φυσικά, με το πέρασμα του χρόνου, πριν από δέκα περίπου χρόνια. Θα θυμάμαι όμως πάντοτε την ευαισθησία και τον ρομαντισμό που διακρίνουν τον άνθρωπο Ουελμπέκ. Κι αυτά ίσως αισθάνομαι την ανάγκη να τα αναφέρω, γιατί πράγματι δίνει συχνά την εντύπωση ενός μισάνθρωπου, μισογύνη, μισαλλόδοξου και ό,τι άλλο φέρει ως πρώτο συνθετικό το μίσος, ωστόσο νομίζω πως το ζητούμενό του ήταν πάντα και μόνο η αγάπη, έστω σε αυτή τη στρεβλή μορφή που της δίνει ενίοτε στο έργο του. Υπάρχουν ερμηνείες γι’ αυτό, αλλά δεν εντάσσονται στο πλαίσιο αυτής της παρουσίασης κι ούτε είμαι ειδική στην ψυχολογική εκτίμηση ενός ανθρώπου.]
[1] Pierre Chaunu (1923-2009): ιστορικός που είχε προειδοποιήσει για τη δημογραφική παρακμή της Δύσης, κυρίως στο δοκίμιό του Le Refus de la vie. Analyse historique du présent (Η απόρριψη της ζωής. Ιστορική ανάλυση του παρόντος), εκδόσεις Calmann-Lévy, 1975.
[2] Mon oncle d’Amérique: ταινία του Alain Resnais, που κυκλοφόρησε το 1980 και είχε ως έμπνευση το έργο του γιατρού νευροβιολόγου Henri Laborit.
[3] Elon Musk (γεν. 1971): Αμερικανός επιχειρηματίας, ίδρυσε το 2008 την εταιρεία ηλεκτρικών αυτοκινήτων Tesla με έδρα το Τέξας.
[4] Jean Baudrillard (1929-2007): κοινωνιολόγος που ανέλυσε τον σύγχρονο δυτικό πολιτισμό, ιδίως στο δοκίμιό του La Société de consommation (Η κοινωνία της κατανάλωσης), εκδόσεις Gallimard, 1970.
[5] Luc Montagnier (1932-2022): βιολόγος, δημιούργησε και ηγήθηκε της ομάδας ερευνητών που ανακάλυψε τον ιό του AIDS.
[6] Bug Jack Barron: μυθιστόρημα του Αμερικανού συγγραφέα Norman Spinrad, που δημοσιεύτηκε το 1969 και μεταφράστηκε δύο χρόνια αργότερα στα γαλλικά με τίτλο Jack Barron et l’éternité (Ο Τζακ Μπάρον και η αιωνιότητα), εκδόσεις Robert Laffont.
[7] Μυθιστόρημα του Βρετανού συγγραφέα Aldous Huxley, που εκδόθηκε το 1932 με τίτλο A Brave New World.
[8] Σχέδιο ενός ιστορικού πίνακα της προόδου του ανθρώπινου μυαλού: δοκίμιο του Nicolas de Condorcet που δημοσιεύτηκε μετά θάνατον, το 1795.
[9] Pierre Louis Moreau de Maupertuis (1698-1759): επιστήμονας, συνέβαλε ιδιαίτερα στη διάδοση των θεωριών του Isaac Newton εκτός Αγγλίας.
[10] Émile ou de l’éducation: δοκίμιο του Jean-Jacques Rousseau που εκδόθηκε το 1762.
[11] Marie de Hennezel (γεν. 1946): ψυχοθεραπεύτρια, δεσμεύεται για τη βελτίωση των συνθηκών του τέλους της ζωής, ιδίως στο δοκίμιό της La Mort intime (Ο οικείος θάνατος), εκδόσεις Robert Laffont, 1995.
[12] Γάλλος ψυχιατρικός νοσηλευτής (1976-2019), που μετά από σοβαρό τροχαίο παρέμεινε σε φυτική κατάσταση κι έγινε το σύμβολο του αιτήματος για ευθανασία στη Γαλλία, με τη βοήθεια της συζύγου του, επίσης νοσηλεύτριας. Η δικαστική διαμάχη ανάμεσα στη σύζυγό του και στην καθολική μητέρα του κράτησε έντεκα χρόνια. Τελικά το δικαστήριο του επέτρεψε να πεθάνει (Σ.τ.Μ.).
[13] Le Salaire de la peur: ταινία του σκηνοθέτη Henri-Georges Clouzot, που κυκλοφόρησε το 1953 και ήταν διασκευή του ομώνυμου μυθιστορήματος του συγγραφέα Georges Arnaud, που κυκλοφόρησε το 1950 από τις εκδόσεις Julliard.
[14] Ρενέ Μπαρζαβέλ (1911-1985): συγγραφέας λογοτεχνίας της πρόβλεψης, ο οποίος επινόησε το «παράδοξο του παππού» στο μυθιστόρημά του Le Voyageur imprudent (ο απρόσεκτος ταξιδιώτης), εκδόσεις Denoël, 1975.
[15] Συλλογή διηγημάτων του Αμερικανού συγγραφέα Κλίφορντ Ντ. Σίμακ που εκδόθηκε το 1952.
[16] Λευκό: Δοκίμιο του σύγχρονου Αμερικανού συγγραφέα Μπρετ Ήστον Έλις (γεν. 1964), το οποίο εκδόθηκε στη Νέα Υόρκη το 2019.
[17] Samuel Huntington (1927-2008): Αμερικανός πολιτικός επιστήμονας. Στο δοκίμιό του The Clash of Civilizations (1996, Η σύγκρουση των πολιτισμών), υποστήριξε μια γεωπολιτική θεώρηση, βασισμένη στα πολιτιστικά σχίσματα.
[18] Patrick Buisson (γεν. 1959): πολιτικός επιστήμονας, διευθυντής του περιοδικού Valeurs actuelles (Σύγχρονες αξίες) μεταξύ 1992 και 1998. Σύμβουλος του προέδρου Nicolas Sarkozy (2007-2012), το 2012, ο Πάπας Βενέδικτος 16ος τον ανακήρυξε διοικητή του Τάγματος του Αγίου Γρηγορίου του Μεγάλου.
[19] Das Unbehagen in der Kultur: δοκίμιο του Αυστριακού νευρολόγου Σίγκμουντ Φρόυντ (1856-1939) που εκδόθηκε το 1930.
