«Γεννήθηκα στο βλέφαρο του κεραυνού…
Σβήνω κυλώντας στα νερά…»
Άλλος ένας αναντικατάστατος πυλώνας του Ελληνικού Θεάτρου και του Ελληνικού Πολιτισμού μάς άφησε ορφανούς, να τα βγάλουμε πέρα μόνοι μας… με την επερχόμενη λαίλαπα – με τη «μεταμοντέρνα χλαπάτσα», όπως χαρακτηριστικά έλεγε συχνά ο ίδιος, μισό σοβαρά μισό αστεία, αλλά με θλίψη λίαν ορατή στα μάτια του για την Ελληνικότητα που χάνουμε, που αποχαιρετάμε…
«Ήταν ο τόπος μου βράχος και χώματα
ήλιος και μαύρο κρασί.»
Άλλος ένας σπουδαίος πνευματικός Δάσκαλος, ερχόμενος από τα πένθη, τις πληγές, και τα τραύματα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και του αδελφοκτόνου Εμφυλίου…
«Τώρα τ’ αγόρια μου
παίζουν τον θάνατο στα χαρακώματα.»
Τι σπουδαία γενιά, τι γερό σκαρί, τι μαχητικότητα …
Έως το τέλος… επί των επάλξεων…
Τον διάβαζα πάντα. Από τα χρόνια που ήμουν μαθητής στη Σχολή του Εθνικού. Διάβαζα επιμελώς εκείνον, τον Πλωρίτη, και τον Τάσο Λιγνάδη που ήταν δάσκαλός μου στα χρόνια της Σχολής του Εθνικού! Ήτανε τυχερή η γενιά μου σε αυτό! Είχαμε σπουδαίους Δασκάλους – μυαλό μάλλον δεν είχαμε…
Διάβαζα, λοιπόν, τις κριτικές του και τις αναλύσεις του πάνω στα έργα. Κάθε κριτική κι ένα μάθημα. Ήμουν τόσο γοητευμένος που έλεγα πως όταν βγω πια στο επάγγελμα… ε, αυτό που θα γράψει εκείνος θα λάβω μόνο υπ’ όψιν μου, αυτός θα πει το σωστό. Μμμμ… Την πάτησα! Η πρώτη του κριτική ήταν καταπέλτης! Ούτε λίγο ούτε πολύ έλεγε ότι η παρουσία μου στη σκηνή, η απόδοση του ρόλου μου… δυσφημούσε τη Σχολή του Εθνικού! Διαλύθηκα… Πέρασα ένα μεγάλο διάστημα πένθους. Δεν τον γνώριζα τότε. Δεν είχαμε συναντηθεί ποτέ. Κι έτσι συνέχισε, σκληρός και αυστηρός και για τα επόμενα 15, 20 χρόνια περίπου. Μέχρι να γράψει κάτι καλό, μου βγήκε η ψυχή. Όμως, μάλλον είχε δίκιο…
Με την εμπειρία μου πια (των 44 χρόνων που είμαι επαγγελματικά στο Θέατρο), επιβεβαιώνω κι εγώ, τώρα, την άποψη την οποία είχαν οι παλαιότεροι μεγάλοι ηθοποιοί που έλεγαν πως «για να καταλάβει ο ηθοποιός την ουσία της Υποκριτικής χρειάζεται το λιγότερο 20 χρόνια!»
Μετά, λοιπόν, από 20 χρόνια περίπου, σε μια ποιητική εκδήλωση προς τιμήν του Ελύτη, που βρεθήκαμε οι δυο μας, εκείνος να μιλήσει για τον ποιητή κι εγώ για να διαβάσω κείμενά του από το Εν Λευκώ, τελειώνοντας την ομιλία του ο Γεωργουσόπουλος (για να προετοιμάσει κάπως την εμφάνιση μου στη σκηνή ως αναγνώστη) μίλησε για μένα στους θεατές, παραδόξως με τέτοια καλά λόγια που έμεινα άφωνος. Νόμιζα ότι μιλά για κάποιον άλλον! Πετάχτηκα από το καμαρίνι και πήγα στις κουίντες για να ακούσω καλύτερα. Δεν είχαμε συναντηθεί, βλέπετε, ποτέ μέχρι τότε κι ένιωθα μάλιστα άβολα, ότι… πώς θα αισθάνεται, άραγε, σήμερα που «του έφεραν» αυτόν τον ηθοποιό για να διαβάσει, σε μια εκδήλωση που θα μιλούσε… εκείνος!
Στο τέλος αυτής της εκδήλωσης μιλήσαμε για πρώτη φορά. Ήταν η πρώτη χειραψία, κι η πρώτη μας «καλησπέρα»!
Δεν θα το πιστέψετε, αλλά μόλις τώρα που γράφω γι’ αυτήν μας την πρώτη συνάντηση και γνωριμία, μόλις τώρα σκέφτομαι ότι μάλλον εκείνος ο ίδιος ήταν αυτός που είχε, ίσως, προτείνει τη δική μου συμμετοχή – αυτός ο ίδιος! Πολύ πιθανόν… Τι περίεργο. Δεν το είχα σκεφτεί μέχρι τώρα…
Τον διάβαζα, λοιπόν, πάντα. Δεν έμενα ποτέ σχεδόν στο τι έλεγε για τους συντελεστές, όσο στην ανάλυση των έργων. Κάθε κριτική του ήταν και μια αποκάλυψη! Ένιωθα πως πίσω από όλα αυτά που έγραφε και έλεγε έδινε μάχη για μια ταυτότητα – την ελληνική!
«Όργωνα, θέριζα και με τον Όμηρο
σε τραγουδούσα, λαέ μου.»
Ήξερε πως η χώρα χάνεται, το έβλεπε. Όπως όλοι αυτοί της γενιάς του, είτε μορφωμένοι είτε όχι, έτσι κι αυτός είχε διαμορφώσει ένα αλάθητο πολιτικό ένστικτο-κριτήριο που το όρισαν οι κακουχίες και η πείνα του πολέμου. Ποιος να τον/τους ξεγελάσει;
«Χίλια μύρια κύματα μακριά τ’ Αϊβαλί
Βοήθα καλέ μου
Μη φαγωθούμε μεταξύ μας.»
Μιλούσε για το Θέατρο, για τον Ροντήρη, για την Αρχαία Τραγωδία, κι ένιωθα πως έδινε μάχη στα χαρακώματα ενός ιδιότυπου πολέμου… – για την υπεράσπιση της Ελλάδας, της ελληνικής ταυτότητας της Τέχνης μας, ταυτότητας που αναντίρρητα υπήρξε κάποτε, και που αναμφίβολα ΔΕΝ υπάρχει πλέον.
«Το καφενείον «η ΕΛΛΑΣ» – περάστε κόσμε!»
Από πολίτες, γίναμε υπήκοοι. Το ίδιο και στο Θέατρο. Από ηθοποιοί γίναμε πάλι «θεατρίνοι», τζουτζέδες του Βασιλιά, χάσαμε την «υποκριτική μας ιθαγένεια». Αυτά ένιωθα και νιώθω. Αυτά καταλάβαινα και καταλαβαίνω. (Μπορεί να κάνω και λάθος…)
Για ΟΛΑ αυτά τον διεκδίκησα και ως Δάσκαλο… – κι επιτέλους κατάφερα κάποτε να παρακολουθήσω και τα μαθήματά του για την Αρχαία Τραγωδία στα σεμινάρια της «Ανοιχτής Τέχνης» του Αλέξανδρου Ασωνίτη.
Τι… Δάσκαλος! Αρχέτυπο… Δασκάλου! Τι πλούτος γνώσεων, τι εξαιρετικά ελληνικά, τι υπέροχη χρήση της γλώσσας! Και πόσο γενναιόδωρος!
Ας μου επιτραπεί να μνημονεύσω κάτι, κάτι πιο προσωπικό, για να περιγράψω και να καταδείξω τη γενναιοδωρία του. Όταν έφτασε στα χέρια του το πρώτο μου θεατρικό έργο (Εις το όνομα της Μητρός και του Υιού), τότε από μόνος του με παρότρυνε να κάνω παρουσίαση του βιβλίου, λέγοντάς μου ότι θέλει να μιλήσει αυτός ο ίδιος για το βιβλίο! Το είχε δώσει μάλιστα και στον κ. Γιώργο Διαλεγμένο, «υποχρεώνοντάς» τον τρόπον τινά να το διαβάσει κι αυτός, και να μιλήσει και αυτός στην παρουσίαση –όπως κι έγινε! Ναι, αυτός με παρότρυνε –εγώ, εννοείται πως τότε ούτε που θα το τολμούσα…
Κι όντως έγινε αυτή η πρώτη παρουσίαση, στο πατάρι του Ιανού, χάρις σε εκείνον! Έγινε, ένα βράδυ αξέχαστο. Αξέχαστο, αλλά και «θρυλικό» με τα επεισοδιακά γεγονότα που συνέβησαν τότε, εκεί –όσοι ήταν παρόντες θα θυμούνται!
Ευτυχώς όμως, με τη σοφή «παρουσία» και διαχείριση του φίλου και αδελφού Βασίλη Χατζηιακώβου (εκδόσεις Παρουσία) και υπεύθυνου τότε (τότε, ευτυχώς, όχι πια!) των καλλιτεχνικών εκδηλώσεων του Ιανού (και άρα και της συγκεκριμένης εκδήλωσης – με πάρα πολύ κόσμο και εκλεκτούς φίλους και καλλιτέχνες που συνέβαλαν στην παρουσίαση του βιβλίου και της βραδιάς), εκτονώθηκε το δυσάρεστο κλίμα που δημιουργήθηκε από αυτούς (μια ομάδα «γνωστών» των Εξαρχείων) που αναπάντεχα μας «την έπεσαν» για να με εκθέσουν και να με τιμωρήσουν για την προσωπική μου τάχα «ευαισθησία (μεν) στη σκηνή – βία (δε) στη ζωή» – αυτό έγραφαν τα φέιγ-βολάν που πέταξαν όταν μπήκαν ορμητικά στον χώρο και διέκοψαν βίαια την εκδήλωση και την ομιλία του Γεωργουσόπουλου! Τι εμπειρία κι αυτή! Το παράλογο είχε πια (από χρόνια) εγκατασταθεί στο Κλεινόν Άστυ και ζητούσε να μας επιβληθεί, εξοντώνοντας σταδιακά το αυτονόητο και τον ορθό λόγο! Έκτοτε… συγκατοικούμε – φευ! (Για την ιστορία και μόνο ας πω ότι αυτό πήρε, βεβαίως, τον δρόμο της Δικαιοσύνης και ύστερα από 9 χρόνια ταλαιπωρίας δικαιώθηκα-αθωώθηκα! Αλλά, τι τα θες… Ταλαιπωρία, για ένα τίποτα, για μια παράνοια ενός προσώπου – ο Θεός να το κάνει «πρόσωπο»…) Τέλος πάντων…
Εκείνος, λοιπόν, ο κύριος Γεωργουσόπουλος, παρέμεινε κύριος, ψύχραιμος, πράος («μαθημένα τα βουνά απ’ τα χιόνια») και συνέχισε την ομιλία του ακάθεκτος. Ήταν κι αυτή μια μάχη, και την έδωσε!
Ο φόβος μου για την ακεραιότητά του ήταν μεγάλος. Βλέπετε το πόδι του τότε τον ταλαιπωρούσε πολύ, με δυσκολία ανέβαινε σκάλες. Κι αν συνέβαινε κάτι ακραίο, θα ήταν δύσκολο να προφυλαχτεί από τον φανατισμό και την απερισκεψία της «ομάδας κρούσης»…
Πολλές φορές είχα την τύχη και τη χαρά να βρεθώ κοντά του και να τον ακούσω να αφηγείται (τόσο εξαιρετικά!) ιστορίες από το παρελθόν του –για να προφυλάξει ίσως το μέλλον μας! Τι να πρωτοθυμηθώ; Τα θυμάμαι, πάντως, όλα – τίποτα δεν ξεχνώ από τις κουβέντες μας!
Αλλά, κρατώ ως πολύτιμο δώρο την αφήγησή του για τον λόγο του Άρη Βελουχιώτη στη Λαμία, με τη θαυμαστή λεπτομέρεια: ο μικρός τότε Κώστας είχε την τύχη να βρίσκεται κάτω από το μπαλκόνι, απ’ το οποίο μιλούσε ο Άρης! Φαίνεται πως εκεί, λοιπόν, τότε, τον άρπαξε η Ιστορία, και τον έκανε έκτοτε σημαιοφόρο της!
«Μεγάλωσαν τα γένια μας
η ψυχή μας αλλιώτεψε.»
Θυμάμαι, όντως, τα πάντα από τις συζητήσεις μας. Και, βεβαίως, θυμάμαι και τα παράπονά του για πολλούς και για πολλά. Δεν είναι η κατάλληλη στιγμή να μιλήσει κανείς γι’ αυτά, για πρόσωπα και πράγματα, κι ίσως και να μη χρειάζεται να γίνει αυτό. Εγώ πάντως δεν θα το κάνω. Όσοι γνωρίζουμε, γνωρίζουμε.
Κατ’ εξαίρεσιν θα πω μόνο για ένα. Από τα πολλά «αχάριστα» που τον πλήγωσαν ήταν και η «κλοτσηδόν» (δική του η λέξη, κι απ’ ό,τι μου εξήγησε, κυριολεκτούσε κιόλας!) απομάκρυνσή του από τη Σχολή του Εθνικού Θεάτρου, όπου δίδασκε. Αυτό του στοίχησε πολύ. Διώξανε «κλοτσηδόν» έναν τέτοιον Δάσκαλο του Θεάτρου, από μια τέτοια Σχολή – του Εθνικού Θεάτρου! Εμ, αλλαγή πορείας της Σχολής του Εθνικού – συνεπής, βλέπετε, με την αλλαγή πορείας του… Έθνους!
(Μείναμε, λοιπόν, με την απορία και την έκπληξη κάποιοι, όταν είδαμε «κάποιους αχάριστους και αγνώμονες» στην κηδεία του. Ας είναι…)
Αυτό, πάντως, και πολλά πολλά άλλα μου δίνουν το κουράγιο να διατυπώνω με θάρρος τη σκέψη μου ότι το Εθνικό Θέατρο έχει πάψει πια, προ πολλού, να είναι «Εθνικό»! Κι ο νοών νοείτω…
Σίγουρα δεν έχω εποπτεία του Βίου και της Πολιτείας του. Δεν μπορώ να κρίνω αν ήταν άδικος ή δίκαιος – όπως ακούγεται στον χώρο μας. Αλλά αυτά λέγονται, έτσι κι αλλιώς, για όλους και για όλα. Αλλά και έτσι να ʼταν, εγώ κρατώ τα καλά. Τον Δάσκαλο που γνώρισα, την επιβλητική πατρική φιγούρα του, την αγάπη του για το Θέατρο και την αφιέρωσή του στην Ελλάδα!
«Στο καφενείον «η ΕΛΛΑΣ» οι θεατρίνοι
μ’ ασετυλίνη και κεριά
την Γκόλφω παίζουν στα παιδιά
με φουστανέλες δανεικές
και δάκρυ πληρωμένο δυο αυγά και τρεις δραχμές.
Περάστε κόσμε.»
Κρατώ το παράδειγμα ενός «παθιασμένου ανθρώπου»…
«Πανσέληνος ο έρωτας…
Με σκλάβωσες, με λάβωσες
και θέλω να πεθάνω
για να ’χω την λαβωματιά
στον κάτω κόσμο συντροφιά
και να ποθώ παράφορα
τον κόσμο τον απάνω.»
Κρατώ το υπόδειγμα ενός μάχιμου πολίτη της Δημοκρατίας κι ενός ξυπνού οπλίτη του πνεύματος, που αφιέρωσε τη ζωή του στην πολιτεία και στην κοινωνία, για να ξημερώσει ένα καλύτερο αύριο σε τούτον τον βασανισμένο τόπο.
«Πόσα χρόνια δίσεκτα μέσα σε μιαν ώρα
βάσταξες αδάκρυτη, Μάνα Παναγιά…»
Τα έργα του (μεταφράσεις και δοκίμια) είναι εφόδιά μας πια για ένα καλύτερο μέλλον. Θαρρώ όμως, πως την ψυχή του θα την διασώζουν αλάνθαστα… οι στίχοι του.
Εκεί, στους στίχους του, βρίσκεται ο μικρός ο Κώστας, ο πιτσιρικάς του Εμφυλίου, στη Λαμία –που άκουγε κάτω από το μπαλκόνι τον Άρη να μιλά!
Εκεί, στους στίχους του, τον βλέπουμε… στο ένα χέρι να κρατά την ελληνική σημαία και να την ανεμίζει στον Χρόνο… και στο άλλο χέρι μια παιδική σφεντόνα, και να πετροβολά… τον Καιρό και το Μάταιο!
Ως Έλλην «γεννήθηκε στο βλέφαρο του κεραυνού…»
και ως Ωραίος
«σβήνει κυλώντας στα νερά…»
Κύριε Γεωργουσόπουλε, στο καλό !
Δεσμευόμαστε να συνεχίσουμε…
Εστέ ήσυχος…
Θα κάνουμε το κατά δύναμιν…
Στο καλό!
Σας ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ για ΟΛΑ !
ΕΥΓΝΩΜΟΝΕΣ
Η συνέντευξη
Στο «Θέατρο των αλλαγών», όπου είμαι εκεί ως δάσκαλος Υποκριτικής από την ίδρυσή του, από το 1998, φτιάχτηκε πριν από χρόνια ένας διαδικτυακός «ραδιοφωνικός σταθμός», το «TOC radio». Το πρώτο μεγάλο διάστημα αναλάβαμε κάποιοι καθηγητές το πρόγραμμα του σταθμού, μέχρι να πάρει τα πάνω του και να τον παραδώσουμε κατόπιν στους μαθητές.
Για δύο χρόνια είχαμε την ευκαιρία να κάνουμε εκεί μια εκπομπή, μαζί με τον φίλο και συνεργάτη Κωστή Σαββιδάκη. Στην εκπομπή δώσαμε τον τίτλο «Συν Κάτι», που ήταν για χρόνια (και είναι ακόμα ατύπως) το όνομα ενός θεατρικού σχήματος που είχαμε.
Σε αυτήν την εκπομπή είχαμε τη χαρά να καλέσουμε και να συζητήσουμε με πολλούς ανθρώπους των Γραμμάτων και των Τεχνών. Ανάμεσα σε αυτούς, εκλεκτός καλεσμένος ήταν και ο Κώστας Γεωργουσόπουλος. Ήρθε την Πέμπτη, 22 Ιανουαρίου 2018.
Ήταν την περίοδο που είχε όλα αυτά τα δυσάρεστε προβλήματα και τα τρεχάματα με το Θεατρικό Μουσείο! Μια ανάλγητη Πολιτεία που εξουθενώνει αριστοτεχνικά (και με σχέδιο) τους πιο πολύτιμους πολίτες της…
«Το καφενείον «η ΕΛΛΑΣ» – περάστε κόσμε!»
Απομαγνητοφώνησα και κατέγραψα την συνέντευξη, και την καταθέτω εδώ, με την ευκαιρία αυτού του τιμητικού αφιερώματος σε εκείνον.
Δεν ξέρω αν λέει πράγματα που έχουν ή δεν έχουν ακουστεί ξανά. Σε κάθε περίπτωση είναι μια μαρτυρία. Έχω δε την εντύπωση ότι δεν είχε δώσει και πολλές συνεντεύξεις ο ίδιος.
Όταν με το καλό γίνει κάποτε (αν γίνει) το Θεατρικό Μουσείο, θέλω να πιστεύω ότι θα θυμηθούν να τον μνημονεύσουν, με ένα κάποιο… μνημείο!
Η συνομιλία μας συνοδευόταν και από τραγούδια, τους στίχους των οποίων είχε γράψει ο ίδιος, με το ψευδώνυμο Κ.Χ. Μύρης. Την επιλογή των τραγουδιών είχε κάνει ο Κωστής Σαββιδάκης. Εδώ και ο σύνδεσμος, για όποιον θα ήθελε να ακούσει την εκπομπή «Συν κάτι»: Λινκ
Έπεται γραπτώς η συνέντευξη. Εύχομαι να στέκεται κι αυτή με τον τρόπο της ως μια μαρτυρία. Προσπάθησα να κρατήσω την προφορικότητα του λόγου του. Αν υπάρχει κάποια ασάφεια στα νοήματα, ας ακούσετε, παρακαλώ, τον ίδιο…
(τραγούδι: ΜΑΝΑ )
– Σήμερα έχουμε τη χαρά και την τιμή να είναι κοντά μας ένας πάρα πολύ σπουδαίος Έλληνας, ο οποίος μας έχει βοηθήσει να ορίσουμε την ταυτότητά μας, να δούμε τα όριά μας, να ανανεώσουμε το οξυγόνο στο κεφάλι μας, να σκεφτόμαστε πιο ελεύθερα, να ζούμε πιο ελεύθερα, και συνεχίζει με τον τρόπο του και τη βιωτή του να μας εμπνέει και να μας ενθουσιάζει.
Δεν θα πω περισσότερα, αν και θα ʼθελα να μιλάω ώρες γι’ αυτόν τον εξαίρετο συμπολίτη μας, «ω άνδρες Αθηναίοι»… Είναι κοντά μας ο κύριος Κώστας Γεωργουσόπουλος, ένας θεατράνθρωπος, ένας άνθρωπος του Θεάτρου… καλησπέρα σας, κύριε Γεωργουσόπουλε…
– Καλησπέρα. Να είστε καλά για τα πολύ υπερβολικά λόγια…
– Ε, εντάξει… Μπορεί να ακούγονται υπερβολικά, αλλά είναι λόγια καρδιάς. Έχω αγαπητοί φίλοι, κι αγαπητέ κύριε Γεωργουσόπουλε, αρκετό τρακ. Δεν μου έχει ξανασυμβεί σε αυτήν την εκπομπή. Για λόγους που φαντάζομαι πως είναι ευνόητοι. Χαιρόμαστε πολύ που είστε κοντά μας…
– Κι εγώ επίσης, χαίρομαι…
– Και μας δίνεται έτσι η ευκαιρία να σας γνωρίσουμε κι εμείς καλύτερα και να σας γνωρίσουν καλύτερα και οι ακροατές μας. Τώρα, βέβαια, η συνάντησή μας γίνεται σε καιρούς λίγο χαλεπούς, και δύσκολους, και σκοτεινούς. Και μάλιστα έχουμε και γεγονότα τελευταία που δεν είναι και πολύ ευχάριστα… Θα θέλατε να ξεκινήσουμε από εκεί, από το Θεατρικό Μουσείο; Γιατί γίναν τελευταία αυτά που γίναν, και κανείς μας, ίσως, δεν ξέρει ακριβώς τι γίνεται με αυτό το θέμα…
– Για το Θεατρικό Μουσείο, θα πρέπει να πούμε, ίσως για τους λιγότερο πληροφορημένους, ότι είναι το μοναδικό Θεατρικό Μουσείο της Ευρώπης, Εθνικό! Δηλαδή έχει υλικό από όλο το φάσμα του Θεάτρου από το 1780 έως σήμερα. Δεν υπάρχει άλλο Εθνικό Μουσείο στην Ευρώπη. Υπήρχε του Λονδίνου, της Αγγλίας, το οποίο το κατήργησε η Θάτσερ για λόγους οικονομικούς…
– Α, μάλιστα…
– Όλα τα άλλα στον κόσμο (γιατί υπάρχουν Μουσεία Θεάτρου στον κόσμο), είναι προσκολλημένα στους μεγάλους οργανισμούς. Η Σκάλα του Μιλάνου έχει το Μουσείο της, το θέατρο της Μόσχας, το Θέατρο Τέχνης δηλαδή, έχει το Μουσείο του, η Κομεντί Φρανσέζ έχει το Μουσείο της. Πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει Εθνικό Μουσείο. Εδώ υπάρχει υλικό από την εποχή του Αλέξανδρου Υψηλάντη. Ένας από τους πεσόντες στο Δραγατσάνι ήτανε ηθοποιός! Ο Δρακούλης! Υπάρχει στήλη του μέσα στο Πεδίον του Άρεως! Ήτανε ηθοποιός. Ερασιτέχνης. Και παίζανε πατριωτικά δράματα, για να ενισχύσουνε κατά κάποιον τρόπο το φρόνημα των Ελλήνων! Από τότε έχουμε υλικό! Έχουμε χειρόγραφα ακόμα και αγωνιστών του ’21!
Πριν από λίγα χρόνια είχε έρθει να επισκεφτεί το Μουσείο ο Κωστής Στεφανόπουλος, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Ήρθε ιδιαιτέρως, χωρίς επισημότητες, κι όταν κάποια στιγμή φτάσαμε να του δείχνουμε κάποια χειρόγραφα, του έδειξα ένα χειρόγραφο το οποίο είναι ένα χειρόγραφο που λέει ότι «Τώρα που φτιάξαμε πια Κράτος, τώρα που φτιάξαμε Υγεία και Νοσοκομεία, τώρα που φτιάξαμε Σχολειά, καιρός είναι να φτιάξουμε και θέατρα!» 1828… Υπογραφή, ποιος; Ο επαναστάτης, ο αγράμματος… του 1821! Λοιπόν, θέλω να πω ότι είναι μια αδιανόητη συλλογή, που μέχρι κάποια στιγμή λειτουργούσε. Κι είναι απολύτως επιχορηγούμενη από το Κράτος, απολύτως! Δεν έχει εισιτήριο! Δεν έχουμε εισιτήριο! Φτάσαμε, για να μην εμπλακούμε με τα οικονομικά, όχι εγώ, αλλά κι οι προηγούμενοι οικονομικοί διοικητές και τα Διοικητικά Συμβούλια… να μη φτιάξουμε κάποιο υλικό που θα μπορούσε να αγοράσει κάποιος, φωτογραφίες της Βουγιουκλάκη π.χ. ούτε αυτό, για να μην εμπλακούμε με την Εφορία! Αυτήν την στιγμή το Μουσείο είναι κλειστό, οι υπάλληλοι έχουν κάνει επίσχεση εργασίας, είναι απλήρωτοι 5 χρόνια, το Υπουργείο Πολιτισμού δεν το επιχορηγεί λόγω οικονομικών αδυναμιών, κι αυτή τη στιγμή χρωστάει το Μουσείο στην Εφορία, στο ΙΚΑ και δίνει ενοίκιο της Βιβλιοθήκης που είναι νοικιασμένη – αυτό σημαίνει 1.500.000! Κι αυτή τη στιγμή ο έχων την τιμή να είναι Πρόεδρος, άμισθος Πρόεδρος, του άμισθου Διοικητικού Συμβουλίου φέρεται ότι χρωστάει ένα σωρό λεφτά, του παίρνουνε τις καταθέσεις του από την Τράπεζα, και μπαίνει και φυλακή! Εγώ με τον Μιχαλακόπουλο, που είναι Αντιπρόεδρος, έχουμε καταδικαστεί σε 20 μήνες φυλακή, για χρέη στο ΙΚΑ!
– Αν είναι δυνατόν! Κι εννοείτε πως σας έχουν πάρει χρήματα από τον λογαριασμό σας;
– Ναι, γιατί εγώ δεν μπορώ, έχω το ακατάσχετο – το ακατάσχετο! Ό,τι χρήματα μπαίνουν μέσα, μού τα παίρνουν! Η Εφορία αυτό!
– Μάλιστα…
– Και, φυσικά, δεν μπορώ εγώ τώρα να πληρώσω τον δικό μου φόρο! Έχω μαζέψει χρήματα μέσα στο έτος για να πληρώσω τον δικό μου φόρο, αλλά δεν μπορώ να τον πληρώσω γιατί μου αφήνουν μέσα μονάχα τα 1.100! Είναι τραγωδία!
– Μάλιστα…
– Ακούω ότι η κυρία Κονιόρδου, που είναι μέλος του Μουσείου και βραβευμένη με το Βραβείο Κοτοπούλη, ότι φροντίζει να βρει ένα κάποιο κτίριο, και να δημιουργήσει ουσιαστικά μία καινούργια συνθήκη. Μακάρι να γίνει αυτό. Βέβαια, δεν είναι εύκολο πρώτον, και δεύτερον δεν είναι άμεσο. Να βρεθεί χώρος όπου θα μπορεί και πάλι να εκτεθεί το υλικό, θέλει πάρα πολύ καιρό, και φοβάμαι ότι έως τότε θα είμαστε σε αυτήν την κατάσταση.
Δεν καταλαβαίνω γιατί σε μία εποχή –το λέω ωμά– που γκρινιάζει η Κυβέρνηση, και καλά κάνει και γκρινιάζει, διότι λόγω των «θεσμών» υποχρεώνεται να κάνει συνεχώς ιδιωτικοποιήσεις, να που της δίνεται η ευκαιρία να κάνει κρατικοποίηση. Να κάνει Κρατικό το Μουσείο! Γιατί μέχρι τώρα ήταν non profit Εταιρεία. Ήταν πάντα θυγατρική εταιρεία της Εταιρείας Ελλήνων Θεατρικών Συγγραφέων –έτσι ξεκίνησε. Από το 1938, από την Εταιρεία Θεατρικών Συγγραφέων. Και ο μανιακός αυτής της ιστορίας ήταν ο ιστορικός του Ελληνικού Θεάτρου Γιάννης Σιδέρης. Αυτός άρχισε να μαζεύει υλικό, να μαζεύει κατάλοιπα, να μαζεύει χειρόγραφα, να μαζεύει κοστούμια και κάποια στιγμή αυτό το πράγμα μεγάλωσε πάρα πολύ, και βρέθηκε ο χώρος κάτω από το Πνευματικό Κέντρο του Δήμου να εκτεθούν όλα αυτά, και τότε αυτονομήθηκε από την Εταιρεία Ελλήνων Θεατρικών Συγγραφέων, για λόγους ουσιαστικούς. Γιατί το Σωματείο Ελλήνων Θεατρικών Συγγραφέων είναι επαγγελματικό Σωματείο. Με αυτήν την έννοια δεν μπορεί να πάρει βοήθεια από την Ευρώπη, δεν μπορεί να πάρει δάνεια, από το ΕΣΠΑ κ.τ.λ. κι έτσι έγινε ουσιαστικά μια Εταιρεία, non profit Εταιρεία, που ουσιαστικά δεν έχει άλλο έσοδο από το Υπουργείο, και δεν έχει εισιτήριο. Και δεν είναι Μουσείο, κ. Κωνσταντόπουλε, είναι Αρχείο! Το Μουσείο είναι απλώς κάτι λίγες βιτρίνες… Κι αυτό είναι ένα εύρημα που είχε ο Σιδέρης, «τα καμαρίνια» – αυτό ήταν διεθνές πρότυπο! Αυτά τα είχε φτιάξει ο Ανεμογιάννης. Οι ηθοποιοί έχουν το καμαρίνι τους, όπου έχει μέσα τα κατάλοιπά τους, τα κοστούμια τους, τα μακιγιάζ τους κ.λ.π. Κι αυτό ήταν εύρημα του Σιδέρη και το έχουν αντιγράψει οι Ισπανοί. Ζήτησαν την άδεια, γιατί ήταν copyright του Σιδέρη. Γιατί τι θα τα κάναμε όλα αυτά τα ατομικά πράγματα, κι έτσι δημιουργήθηκε η έννοια του καμαρινιού. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή υλικά που δεν μπορούμε να τα στεγάσουμε, γιατί δεν έχουμε τη δυνατότητα να φτιάξουμε κι άλλα καμαρίνια…
– Κι αυτά σε μια χώρα που γέννησε το Θέατρο και θα ήταν τιμή μας και καμάρι μας να είχαμε ένα τέτοιου είδους Μουσείο.
– Η χώρα μας δεν είναι απλώς πατρίδα του Θεάτρου, του Ελληνικού Θεάτρου, αλλά του παγκοσμίου Θεάτρου. Γιατί ακόμα και σήμερα οι αναφορές είναι στο Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο. Εξάλλου η λέξη «Θέατρο» είναι παγκόσμια λέξη, δεν υπάρχει αμφιβολία. Κι από κει και πέρα έχουμε και μια ιστορία θεατρική στην Ελλάδα παρόλο που μπήκαμε πολύ αργά στον χορό, λόγω της Τουρκοκρατίας, κι όχι μόνον λόγω της Τουρκοκρατίας. Λόγω και της Ορθοδοξίας, της Βυζαντινής φάσης, η οποία ήταν εναντίον της μιμήσεως. Ο Χρυσόστομος, ένας από τους τρεις Μεγάλους Ιεράρχες έχει γράψει λιβέλλους εναντίον του Θεάτρου.
– «Όπου όρχησις εκεί και ο Διάβολος», που λένε…
– Ήτανε θέματα δογματικά, ξέρετε… Ξεκινώντας από την Παλαιά Διαθήκη: «ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον, ουδέ παντός ομοίωμα», τέλος! Από κει και πέρα, όμως, υποχρεώθηκαν εκ των πραγμάτων να φτιάξουν τη Λειτουργία. Και η Λειτουργία μιμείται το Αρχαίο Δράμα.
– Α, τι ωραία που το λέτε. Αν μου επιτρέπετε να σας διακόψω λίγο, και να ακούσουμε ένα τραγούδι….
( τραγούδι: ΧΙΛΙΑ ΜΥΡΙΑ ΚΥΜΑΤΑ)
– Για όσους συντονιστήκατε τώρα στην εκπομπή μας, ας πούμε και πάλι ότι σήμερα έχουμε κοντά μας τον εξαιρετικό άνθρωπο του Θεάτρου, τον κύριο Γεωργουσόπουλο, εξαιρετικό φιλόλογο, μεταφραστή, καθηγητή Πανεπιστημίου, κριτικό που ακόμα και τώρα διακονεί το Θέατρο –και λέω «διακονεί» (και το λέω συνειδητά) γιατί είναι μία λέξη που έρχεται από τα αρχαία και μου αρέσει πολύ. Υπηρετείτε το Θέατρο, και το υπηρετείτε με πίστη και σεβασμό πολλά πολλά χρόνια γράφοντας κριτικές και επιφυλλίδες στην εφημερίδα Τα Νέα και δίνοντας τον παλμό και τη νότα στα πράγματα με τη γνώμη σας και τη ματιά σας, και βοηθάτε κι εμάς να ανοίξουμε λίγο τα μάτια μας.
Αλλά ας μου επιτραπεί να γυρίσουμε λίγο πίσω στο Μουσείο, παρόλο που δεν μπορεί κανείς να ολοκληρώσει τώρα όλη αυτήν την κουβέντα, αλλά είναι λίγο φλέγον, μιας και για όσους δεν γνωρίζουν, γιατί δεν άκουσαν τη συζήτηση πριν, μιλάμε για το Θεατρικό Μουσείο, και εκκρεμεί να βρεθεί μια στέγη να στεγάσει τα υλικά, τις βιβλιοθήκες, τα αρχεία και –
– Και να πληρωθούν τα χρέη που δεν οφείλονται καθόλου στη λειτουργία του, αλλά είναι η αδυναμία της Πολιτείας, αυτής που δεν το στήριξε.
– Και μας λέτε κύριε Γεωργουσόπουλε ότι δεν έχει βρεθεί ένας τρόπος, ένας φορέας, ένα σχήμα, μια συνθήκη, ένα πλαίσιο τέλος πάντων, που να μπορούν να επιλυθούν όλα αυτά. Και είναι λίγο έως πολύ όλα στον αέρα, κι εσείς ταλαιπωρείστε, κι εσείς και ο κύριος Μιχαλακόπουλος, και διώκεστε…
– Και όχι μόνον εγώ. Γιατί στο Διοικητικό Συμβούλιο, εκτός από τον Μιχαλακόπουλο, είναι και ο Τσακίρογλου, ο Θανάσης Παπαγεωργίου, ο Σταμάτης Φασουλής, ο Κώστας Πολιτόπουλος – που ήταν πρώην Διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου…
– Πόσα χρόνια είναι τώρα όλη αυτή η ταλαιπωρία; Πόσα χρόνια είναι κλειστό το Μουσείο;
– Είναι 5 χρόνια!
– Εμείς οι παλαιότεροι το θυμόμαστε, έχουμε έρθει πολλές φορές…
– Παλαιότερα έσφυζε από φοιτητές. Δεν υπάρχει στα πέντε θεατρολογικά τμήματα που υπάρχουν στα Πανεπιστήμια, δεν υπάρχει ούτε μία προπτυχιακή, πτυχιακή, μεταπτυχιακή και διδακτορική εργασία που να μην έχει γίνει με αυτό το υλικό! Και οι καθηγητές Πανεπιστημίου που διδάσκουν τώρα εκεί τα διδακτορικά τους και οι μελέτες τους έχουν γίνει με αυτό το υλικό. Δεν υπάρχει άλλο…
– Και κάποια στιγμή μαζεύτηκαν τόσα πολλά βιβλία, που χρειάστηκε να πάνε κάπου αλλού όλα αυτά, να φτιάξετε έναν άλλον χώρο για να τα εγκαταστήσετε –τη Βιβλιοθήκη, δηλαδή, του Μουσείου…
– Κοιτάξτε να δείτε πώς έγινε… Όταν ιδρύθηκε το Θεατρικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου ήμουν Καθηγητής κι είχα την τιμή να είμαι ο πρώτος που δίδαξα, έκανα δηλαδή το εναρκτήριο μάθημα, ήταν τότε πρύτανης ο τώρα ακαδημαϊκός ο Μιχάλης ο Σταθόπουλος, που μου λέει «κύριε Γεωργουσόπουλε, φτιάξαμε τμήμα, την Θεατρολογία» για πρώτη φορά, δεν υπήρχε στο Πανεπιστήμιο, πουθενά, και μόνο η Ελλάδα δεν είχε (έχει και η Αντίς Αμπέμπα!), «με ποια βιβλία θα δουλέψουμε; Αργότερα, καλά, σιγα-σιγά θα βγάλουμε βιβλία, θα αγοράσουμε, υπάρχουν κονδύλια, αλλά τώρα πώς θα ξεκινήσει το Πανεπιστήμιο χωρίς βιβλία;». Και του λέω «κύριε Πρύτανη, υπάρχουν βιβλία, υπάρχει η Βιβλιοθήκη του Θεατρικού Μουσείου – 50.000 χιλιάδες τόμοι!» «Μ’ έσωσες!» Και το πήρε τότε και το έβαλε στο ροζ κτίριο, το κτίριο του Παλαμά. Εκεί έσφυζε από φοιτητική ουσιαστικά δουλειά. Έγιναν όμως οι σεισμοί κι έπαθε ρωγμές το κτίριο και υποχρεωθήκαμε να φύγουμε, και νοικιάστηκε ένα άλλο κτίριο, κι αυτό έγινε με αύξηση της επιχορήγησης του Υπουργείου, επί Βενιζέλου Υπουργού Πολιτισμού τότε. Και από κει και πέρα χρωστάμε ενοίκια, ο άνθρωπος θέλει το σπίτι του, θέλει να φύγουμε από κει γιατί θέλει να έρθει ο γιος του που είναι αρχιτέκτονας, του χρωστάμε χρήματα κι ο άνθρωπος λέει «θέλω το σπίτι μου», κι αυτή τη στιγμή υποχρεωνόμαστε να αμπαλάρουμε όλα αυτά τα πράγματα μέσα σε κουτιά από γάλα και να τα πάμε σε μια αποθήκη απάνω στην ΕΡΤ προς φύλαξιν –και δεν θα είναι εν χρήσει η Βιβλιοθήκη ώσπου να βρεθεί μια καλύτερη συνθήκη. Η κυρία Κονιόρδου υπόσχεται ότι έχει βρει ένα κτίριο, το οποίο πρέπει να διασκευαστεί βεβαίως κ.τ.λ. αλλά θα πρέπει αυτομάτως να γίνει και Κρατικό το Μουσείο. Ώστε να αναλάβει το Κράτος να διευθετήσει τα χρέη (με δόσεις, δεν ξέρω πώς θα γίνει), γιατί από κει και πέρα δεν υπάρχει λύση. Κάθε μέρα που περνάει αυξάνεται το χρέος.
– Μάλιστα… Και στην ουσία, δεν παίρνει μάλλον την ευθύνη κάποιος Υπουργός Οικονομικών να χαλαλίσει ένα κονδύλι;
– Υποπτεύομαι, ναι!
– Γιατί εκεί στην πραγματικότητα είναι το θέμα…
– Ναι, και να σας πω κάτι; Και δεν είναι χιούμορ αυτό που θα κάνω. Κάποια στιγμή σε έναν από τους Υπουργούς τους προηγούμενους, όχι της παρούσης, της προηγούμενης Κυβερνήσεως Υπουργός, του είπα «υπάρχουν, κύριε, χρήματα» του λέω, «πώς υπάρχουν;» μου λέει, «υπάρχουν για να πληρωθεί το χρέος, να πληρωθεί το ΙΚΑ, να πληρωθούν και τα χρωστούμενα στους υπαλλήλους και να έχουμε και χρήματα για 5, 10 χρόνια μετά…» «μα, τι χρήματα, πώς;» «δεν θα κάνετε μόνο μία χρονιά Eurovision !» (γέλια)
– Χαχαχα, έχετε δίκιο! Και τι σας απάντησε; Συγγνώμη…
– Τι να πει… Όπως βλέπετε, αυτό το πανηγυράκι της Eurovision συνεχίζεται.
– Και τώρα λέτε ότι βρέθηκε ένας χώρος…
– Ναι, βρέθηκε ένα νεοκλασικό στη Σταδίου.
– Είναι αλήθεια, ισχύει;
– Ισχύει. Έτσι ανήγγειλε η Υπουργός. Αλλά θα πρέπει να διασκευαστεί, να γίνει ανακατασκευή, γιατί είναι ένα εγκαταλειμμένο κτίριο. Ήταν κάτι Υπηρεσίες εκεί, αλλά έχουν φύγει από χρόνια, οπότε πώς θα εγκατασταθεί μέσα το Μουσείο; Αυτό έχει αυτά τα περίφημα καμαρίνια, τα οποία είναι ετοιμόρροπα, δηλαδή είναι φτιαγμένα από φτηνά υλικά, θα πρέπει να γκρεμιστούν και να φτιαχτούν άλλα. Δεν μπορούν να μεταφερθούν αυτά τα καμαρίνια. Αυτά είναι με πήχες από ξύλο, δεν είναι τίποτε το ιδιαίτερο. Λοιπόν, αυτό θέλει πολλά χρήματα, δεν είναι εύκολο να γίνει… Δηλαδή, πέρα από το χρέος του οποίου πρέπει να γίνει η αποπληρωμή, να δοθούν τα χρωστούμενα στους υπαλλήλους –5 χρόνια είναι απλήρωτα αυτά τα παιδιά!
– Μάλιστα. Και δουλεύουν εθελοντικά…
– Δεν δουλεύουν. Έχουν κάνει επίσχεση εργασίας και τους καταλαβαίνω! Και να σου πω και κάτι. Όσο είμαι εγώ σε αυτή τη θητεία και ξεκίνησε αυτή η κρίση έχει μειωθεί κατά 50% το προσωπικό χωρίς να απολύσω κανέναν. Βέβαια. Φύγαν… Μερικοί φύγανε, πήραν σύνταξη, γιατί είχαν συντάξιμα χρόνια, άλλοι φύγαν χωρίς να πάρουν καν την αποζημίωση και μείνανε οι μισοί…
– Μάλιστα. Και, τώρα κύριε Γεωργουσόπουλε, πριν από δύο τρεις ημέρες συνέβη και αυτό το τρομακτικά δυσάρεστο…
– Ε ναι, αφού είναι αφύλακτος ο χώρος! Να σας πω κάτι; Θα ʼθελα να διαμαρτυρηθώ με τον τρόπο που καμμιά φορά γίνεται η δημοσιογραφία. Έτυχε κάποια στιγμή να κλαπεί μία βιβλιοθήκη. Μα ξέρετε πόσες φορές έχει παραβιαστεί ο χώρος του Μουσείου που είναι κάτω από το Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Αθηναίων; Κάθε μέρα! Είναι γεμάτο μέσα σύριγγες, γεμάτο, κάθε μέρα! Δεν μπορείς να πατήσεις μέσα, είναι γεμάτο σύριγγες! Μπαίνουν μέσα και κάνουν τις ενέσεις τους, έχουνε πάρει τα computers, έχουν πάρει πράγματα κατά καιρούς που μπαίνουν μέσα… Δεύτερον, και πιο τραγικό. Απ’ έξω, στην πλατεία που ήταν του Πνευματικού Κέντρου του Δήμου, υπήρχαν 10 προτομές χάλκινες των μεγάλων Ελλήνων θεατρανθρώπων! Αυτά ξηλωθήκανε, δεν υπάρχει κανένα! Μια νύχτα ολόκληρη κάποιοι με σιδεροπρίονο και ηλεκτρικά πριόνια τα κόψανε για να τα κάνουνε μέταλλο και δεν βρέθηκε εκεί ούτε ένας περαστικός αστυφύλακας!
– Και τα πήραν όλα;
– Όλα! Και τα 10! Βενέζης, Θεοτοκάς, Τερζάκης… Οι προτομές αυτών των ανθρώπων ήταν χάλκινες, και τις παίρνουν και τις λιώνουν! Με ηλεκτρικό πριόνι, τις κόψανε στη βάση τους και μείνανε μόνο οι στήλες.
– Στο κέντρο της Αθήνας και δεν βρέθηκε κανείς…
– Ναι, στο κέντρο της Αθήνας. Δίπλα στην Ακαδημία και δίπλα στο Πανεπιστήμιο!
– Και τώρα περνάμε και βλέπουμε τα graffiti, που τα σβήνουν, τα γράφουν…
– Μα τα κόψαν, τα φορτώσαν επάνω στα αυτοκίνητα και δεν πέρασε ούτε ένας; Υποπτεύομαι ότι μπορεί να ήταν οι αστυφύλακες κάποια από εκείνα τα παιδιά που λένε «άσε, μη μπλεχτώ κι εγώ, μην έχουν και τίποτα μαχαίρια…». Ε, αυτή η δουλειά γίνεται.
– Πώς και δεν υπήρξε η ιδέα το Μουσείο να εγκατασταθεί συνολικά στο κτίριο αυτό του Πνευματικού Κέντρου, που είναι και εξαιρετικό κτίριο;
– Α, εδώ θα πρέπει να αναφερθώ θετικά, γιατί ήταν ιδέα και απόφαση της Ντόρας Μπακογιάννη, τότε, ως Δημάρχου της Αθήνας. Γιατί το είχε αποφασίσει και με είχε φωνάξει και της είχα πει ότι αν το κάνετε αυτό, να ξέρετε ότι κάθε αίθουσα θα έχει ουσιαστικά υπεύθυνο διακόσμησης κι έναν από τους μεγάλους μας και διάσημους σκηνογράφους!
– Τι ωραία ιδέα!
– Π.χ. ο Φωτόπουλος ο Διονύσης… να πάρει ο καθένας τους ένα δωμάτιο και να το κάνει όπως θέλει! Και ποιος αντέδρασε; Οι… υπάλληλοι!
– Τι εννοείτε;
– Οι υπάλληλοι είπαν: «δεν φεύγουμε από εδώ»!
– Οι υπάλληλοι του Δήμου;
– Ναι! Οι υπάλληλοι του Δήμου!
– Που είναι Δημόσιοι Υπάλληλοι…
– Δεν είναι Δημόσιοι, είναι Δημοτικοί Υπάλληλοι – αντέδρασαν συνδικαλιστικά! Είπαν «δεν φεύγουμε από εδώ, τέλειωσε!» Όπως δεν φεύγουν και οι Υπάλληλοι του Υπουργείου Πολιτισμού, να πάνε κάτω στο κτίριο του Κεράνη.
– Έχει δοθεί αυτό το κτίριο;
– Βεβαίως, και δεν πάει κανένας! «Δεν φεύγουμε από τη Μπουμπουλίνας!»
– Επειδή είναι μακριά;
– Ξέρω γω… Κι είναι καταπληκτικό κτίριο αυτό το κτίριο του Κεράνη, άνετοι χώροι κ.λπ. κι είναι έρημο.
– Έχετε ελπίδες; Πιστεύετε ότι κάτι θα γίνει;
– Κοιτάξτε, η υπόσχεση της Υπουργού είναι αυτή τώρα. Κι εύχομαι να γίνει, για να μπορώ κι εγώ να ανασάνω, γιατί αυτό το Μουσείο εγώ το αισθάνομαι σχεδόν τελείως προσωπικό, γιατί μπήκα στο Μουσείο για πρώτη φορά το 1955, όταν ήρθα στο Πανεπιστήμιο… Γιατί ο Γιάννης Σιδέρης, ο μεγάλος αυτός ιστορικός και ιδρυτής του Μουσείου, ήταν συνάδελφος του πατέρα μου! Ήταν Γυμνασιάρχης ο πατέρας μου κι ήταν συνάδελφοι κάποια στιγμή στην Αταλάντη! Εκεί παντρεύτηκε ο πατέρας μου. Η μάνα μου ήταν από την Αταλάντη. Από τότε τον ήξερα. Και μου ʼπε ο πατέρας μου «θα πας να βρεις τον Σιδέρη, είναι φίλος μου, να πας να τον βρεις». Κι έτσι μπήκα στο παιχνίδι αυτό… Μπήκα και στη Δραματική Σχολή, όπου τον είχα καθηγητή, βέβαια! Και ξέρω αυτό το υλικό από το ’55, από φοιτητής 18 χρονών.
Κι έφτασε κάποια στιγμή, με πίεσαν άνθρωποι του Θεάτρου να αναλάβω τη Διεύθυνση. Δεν έκανα και κάτι στην αρχή, απλώς επειδή είχα επαφή και με το Πανεπιστήμιο άνοιξα τις πόρτες ουσιαστικά στους φοιτητές, και δίνοντάς τους κατευθύνσεις, δεν έκανα και τίποτα ιδιαίτερο… non profit Εταιρεία είναι, δεν είχε έξοδα άλλα, ακόμα και το ηλεκτρικό, στον ειδικό αυτόν χώρο που είναι, ήταν δωρεάν λόγω του Δήμου. Ούτε και το νερό, καταλάβατε τι θέλω να πω;
– Και αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι θα θέλατε να έχει όλο αυτό ένα αίσιο τέλος, και αν μη τι άλλο να σας φύγει αυτός ο βραχνάς, και ο κάματος…
– Δεν μπορώ να κοιμηθώ. Χρωστάω στην Εφορία και δεν μπορώ να πάρω τα λεφτά μου, δεν μπορώ να πάρω τα χρήματά μου!
– Ναι, και είστε και υπόλογος κιόλας…
(τραγούδι – ΓΕΝΝΗΘΗΚΑ )
– Κύριε Γεωργουσόπουλε, επειδή δεν το ολοκληρώσαμε, τι εκλάπη, από το Μουσείο;
– Σίγουρα από έναν άνθρωπο που ξέρει…
– Και τώρα έχει επέμβει η Αστυνομία, γίνονται ανακρίσεις και έρευνες και…
– Ναι, και ανακρίσεις, κι έχουν πάρει κι αποτυπώματα, και, και… Δεν είναι, όμως, από αυτούς τους γνωστούς διαρρήκτες που θέλουν να πάρουνε τη δόση τους, όχι δεν είναι αυτό, αυτός πήρε βιβλία!
– Τι θλιβερά όλα αυτά, τι θλιβερά…
– Πήρε βιβλία! Κι αυτά τα βιβλία δεν μπορούν να αντικατασταθούν εύκολα, κύριε Κωνσταντόπουλε. Αυτά τα βιβλία έχουν επάνω σφραγίδα, είναι σημαδεμένα βιβλία. Κι αυτά τα βιβλία είναι για συλλέκτες!
– Μάλιστα… Κύριε Γεωργουσόπουλε, είπατε πως ο πατέρας σας ήταν Γυμνασιάρχης;
– Ναι. Φιλόλογος ήταν. Και τέλειωσε την καριέρα του ως Γυμνασιάρχης. Στο 9ο Γυμνάσιο της Κουμουνδούρου τελείωσε.
– Και κατάγεστε από τη Λαμία;
– Από τη Ρούμελη κατάγομαι. Στη Λαμία γεννήθηκα, γιατί ο πατέρας μου ήταν εκεί εκπαιδευτικός. Δεν είχαμε εκεί σπίτι, μέναμε στο ενοίκιο. Ο πατέρας μου ήταν από τον Δομοκό, η μάνα μου από την Αταλάντη, ο παππούς μου από την Υπάτη, δηλαδή από το ευρύ φάσμα της Ρούμελης, ας το πούμε έτσι.
– Και πώς προέκυψε η αγάπη σας για τα βιβλία, για το διάβασμα;
– Πρώτον, είχε πολύ μεγάλη βιβλιοθήκη ο πατέρας μου. Δεύτερον, ο πατέρας μου ήταν μανιακός θεατρόφιλος! Όταν λέω μανιακός, όταν ήρθε εδώ στη μετεκπαίδευσή του το ’36 (υπήρχε ένας θεσμός τότε στην εκπαίδευση), είδε όλη τη μεγάλη περίοδο του Εθνικού Θεάτρου. Είδε τον Άμλετ, τον Ληρ κ.λπ. Εγώ βρήκα αργότερα, ως μαθητής, στη βιβλιοθήκη του μέσα προγράμματα από εκείνη την εποχή. Εγώ ερωτεύτηκα το Θέατρο μέσα από τα προγράμματα της μεγάλης εκείνης περιόδου του Φώτου Πολίτη και του Ροντήρη.
– Ήταν δύσκολα εκείνα τα χρόνια;
– Για μένα ναι, ήταν πολύ δύσκολα. Γιατί ο πατέρας μου πήγε εξορία. Ναι, ο πατέρας μου πήγε εξορία!
– Ελπίζω να μη σας φέρνω σε δύσκολη θέση…
– Όχι, όχι… Ο πατέρας μου πήγε εξορία χωρίς να έχει μπλεχτεί.
– Σας ρωτώ επειδή πιστεύω πως εκείνα τα χρόνια θα ήταν σημαδιακά για εσάς.
– Ο πατέρας μου ήταν στην Αταλάντη, όπου είχε πάρει μετάθεση, και για να πάμε στο χωριό της γιαγιάς, για να βγάλουμε την Κατοχή ουσιαστικά, να φάμε ψωμάκι. Εγώ ήμουν ήδη γεννημένος, ο αδελφός μου ο δεύτερος ήταν γεννημένος εκεί. Εγώ πήγα Σχολείο στην Αταλάντη, στην Α΄ τάξη. Λοιπόν, ο πατέρας μου ήταν εκεί και φυσικά είχε αναλάβει κάποια τελείως δευτερεύοντα καθήκοντα στην Αντιστασιακή διαδικασία. Δηλαδή μοίραζε τρόφιμα στους ανθρώπους που δεν είχαν, κάτι τέτοιο, δεν ήταν δηλαδή ένοπλος, σε καμμιά περίπτωση. Αλλά μετά τον Εμφύλιο, αυτό έγινε σημάδι για πολλούς ανθρώπους. Πήγε εξορία, γύρισε, αποκαταστάθηκε, μπήκε ξανά στην Εκπαίδευση, αφού πέρασε μια μεγάλη περιπέτεια κάνοντας κρυφά ιδιαίτερα μαθήματα στην Αθήνα κ.λ.π. τελικά αποκαταστάθηκε εκεί, γιατί δεν είχε και τίποτα μεμπτό, από απόψεως ότι δεν είχε ας πούμε σκοτώσει ανθρώπους, δεν είχε λάβει μέρος σε τέτοιου είδους διαδικασίες. Αλλά ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος αγαπούσε πάρα πολύ τα βιβλία κι είχε τεράστια βιβλιοθήκη! Εγώ εκεί μέσα μεγάλωσα, στη βιβλιοθήκη του. Μάλιστα (το λέω έτσι με συγκίνηση) ήταν τέτοιος ο πανικός μου όταν πήγε εξορία (αν και ήμουνα μεγάλο παιδί, ήμουν 7 χρονών την εποχή εκείνη) και φοβόμουν ότι μπορεί να τον εκτελέσουν, γιατί γινόντουσαν εκτελέσεις την εποχή εκείνη. Κι εγώ ένιωθα τυχερός που ο πατέρας μου ήτανε εξορία, γιατί έβλεπα να περνάν έξω τα καμιόνια με τους εκτελεσθησόμενους κι έλεγα ο δικός μου είναι εξορία άρα δεν έχει κανένα τέτοιο φόβο, ήταν όμως τέτοιος ο πανικός μου μήπως κι αυτός πάθει τίποτα, μήπως βρεθεί μπλεγμένος και απουσιάσει πια από το σπίτι, που σηκωνόμουνα τη νύχτα και διάβαζα, γιατί νόμιζα ότι όσο περισσότερο διαβάσω τόσο θα είμαι περισσότερο ικανός να τον αντικαταστήσω και να γίνω κάπως το στήριγμα της μάνας μου. Η μητέρα μου ήταν πολύ ωραίος άνθρωπος, καταπληκτικός άνθρωπος, αλλά ήταν οικοκυρά, ήταν ανεπάγγελτη. Οπότε… ήμασταν τρία αγόρια! Κι αυτή η μάνα, μ’ αυτές τις συνθήκες, έστειλε τρία παιδιά στο Πανεπιστήμιο. Εγώ φιλολογία, ο ένας μου αδελφός αρχιτέκτονας και ο άλλος φυσικός. Με δική της φροντίδα. Ήταν ο άντρας της οικογένειας.
– Θυμάστε τους δικούς σας δασκάλους; Είχατε κάποιον δάσκαλο –
– Ε, βέβαια! Και οφείλω τα πάντα σε έναν δάσκαλο! Λεγόταν Αθανάσιος Παπαρούπας. Είχε ιδιωτικό σχολείο στη Λαμία, ιδιωτικό Σχολείο Δημοτικό. Όταν, λοιπόν, ο πατέρας μου πήγε εξορία, εγώ πήγα και τον αποχαιρέτισα (πήγε με τη βαλίτσα για να φύγει για την εξορία) στην τάξη που πήγαινα στο Σχολείο, στην Α΄ Δημοτικού. Το Σχολείο είχε γίνει φυλακή. Και δεν αεπανήλθε στη σχολική του διαδικασία. Όταν λοιπόν ήρθε ο Σεπτέμβρης να πάμε σχολειό, μας είπαν ότι θα πάτε στο οστεοφυλάκιο του Νεκροταφείου. Κι εκεί κάναμε μάθημα – ήταν δίπλα μας τα κασόνια με τα κόκκαλα! Εγώ είπα «δεν πάω Σχολείο» κάτω από αυτές τις συνθήκες. Με πήρε, λοιπόν, η μάνα μου και με πήγε σε αυτόν τον άνθρωπο που ήτανε φίλος του πατέρα μου και του είπε: «Θανάσο, ο Χρήστος είναι εξορία, το παιδί δεν θέλει να πάει στο οστεοφυλάκιο, δεν έχω λεφτά». «Φέρε εδώ το παιδί και μείνε ήσυχη». Από εκείνη τη στιγμή εγώ ένιωσα υποχρεωμένος μέσα μου. Να είμαι καλός μαθητής για να μπορώ να βγάζω τα τροφεία, ας το πούμε. Λοιπόν, αυτός ήταν ένας μεγάλος δάσκαλος! Σκεφτείτε ότι (για το 1947 μιλάμε τώρα) έμπαινε μέσα στην τάξη με Τα Νέα. Για να πας να πάρεις Τα Νέα από το βιβλιοπωλείο της εποχής, έπρεπε να τα βάλεις μέσα στη Βραδυνή, γιατί θεωρούνταν αριστερό φύλλο. Κι αυτός ερχόταν στην τάξη, την άνοιγε κι έλεγε «να δούμε τι γράφει σήμερα ο Ψαθάς». Έπαιρνε Το Βήμα όπου έγραφε ο Παλαιολόγος και μας διάβαζε χρονογραφήματα, και μας έμαθε να γράφουμε έτσι. Κάποια στιγμή λοιπόν, όταν μπήκαμε πια στην ΣΤ΄ Δημοτικού, ήρθε μέσα στην τάξη, στην αρχή της χρονιάς, κι είπε «για ακούστε ρε… δεν θα παίζετε κλωτσοσκούφι από το πρωί μέχρι το βράδυ. Εγώ κάθε Σάββατο, όταν θα τελειώνουμε νωρίτερα» (είχαμε μάθημα και το Σάββατο, αλλά τελειώναμε νωρίτερα, στις 12.00), «θα πηγαίνετε σπίτι σας, να πλένεστε, να τρώτε και στις 4.00 να ʼρχεστε στο Σχολείο, στην Α2 τάξη θα έχω αφήσει κόλλες πάνω στην έδρα, θα φέρνετε εσείς το μελανοδοχείο σας με την πένα σας, θα φέρνετε και το στυπόχαρτο» (γιατί τότε δεν υπήρχαν bic) (γέλια) «και θα σας βάζω 10 με 15 θέματα στον πίνακα, και θα γράφετε ό,τι θέλετε. Ό,τι θέλετε. Θέλετε να γράψετε ταξιδιωτική εντύπωση, θέλετε να γράψετε διήγημα, θέλετε να γράψετε ένα ποίημα, θέλετε να γράψετε το ημερολόγιο της ζωής σας, ό,τι θέλετε. Και θα τα αφήνετε πάνω στην έδρα. Από τους 60 που ήμασταν στο Σχολείο οι 50 ερχόντουσαν! Κι αυτός ο άνθρωπος μάζευε 50 γραπτά κάθε εβδομάδα. Και μετά το Πάσχα, όταν φτάναμε πια στο τέλος και θα παίρναμε απολυτήριο, ήρθε βιβλίο! Έκανε επιλογή 100 κειμένων και τα έφερε σε βιβλίο. Πήγαινε στον Πεχλιβανίδη που έβγαζε τα «Κλασικά Εικονογραφημένα» κι έβγαλε βιβλίο Τα αγριολούλουδα, όπου εγώ εκεί μέσα είχα 7 κείμενα! Ο κουμπάρος μου και φίλος μου, αδελφοποιτός, είμαστε μαζί από την κλινική, γεννηθήκαμε με διαφορά μιας ημέρας, ο μέγας Έλληνας, ο ποινικολόγος Χριστόφορος Αργυρόπουλος είχε 6! Κι άλλοι από 2, 3 κ.λπ. κ.λπ. Και… γίναμε συγγραφείς! Διότι αυτό το βιβλίο βγήκε το 1948 και το 1950 με απόφαση του Υπουργείου Παιδείας (ο Βογιατζής ήταν Υπουργός; δεν θυμάμαι…) μπήκε ως βοηθητικό ανάγνωσμα στην Εκπαίδευση! Είχα εγώ αργότερα μαμάδες μαθητών μου που το είχαν κάνει! (γέλια) «Εσείς έχετε γράψει “Τα πρωτοτόκια”;» Ήτανε ένα που είχε κάνει πολύ μεγάλο θόρυβο τότε, ένα χιουμοριστικό (πώς τρώγανε ξύλο τα άλλα παιδιά κι εγώ όχι, γιατί ήμουν πρωτότοκος!), κι είχε γίνει διάσημο τότε. Έγινα, λοιπόν, συγγραφέας στα 12 μου χρόνια. Κείμενά μου από αυτά τα 6 μπαίναν στον τοπικό Τύπο μέχρι και που είχα τελειώσει το Πανεπιστήμιο. Δηλαδή κάτι γιατί την 28η Οκτωβρίου, κάτι για την 25η Μαρτίου, που δεν ήτανε πατριωτικά (ο ανάπηρος, ας πούμε, του Αλβανικού Μετώπου) τα βάζανε στον τοπικό Τύπο. Όταν ήμουνα 24, 25 χρονών… Έγινα, λοιπόν, συγγραφέας από τότε! Μετράω, δηλαδή, περίπου 70 χρόνια συγγραφικής δραστηριότητας. (γέλια)
– Κι όλα αυτά από έναν εμπνευσμένο Δάσκαλο, όπως μας είπατε. Κι εκεί στη Λαμία, ήθελα να σας ρωτήσω (είχα ακούσει κάποτε να το λέτε), ήσασταν όντως, όπως είπατε, στην περιβόητη πλατεία όταν έβγαλε τον λόγο ο Βελουχιώτης; Κι ελπίζω να μην σας φέρνω πάλι σε δύσκολη θέση…
– Ω, βέβαια! Όταν ήρθε ο Βελουχιώτης και κήρυξε το Δεύτερο Αντάρτικο, ο Βελουχιώτης (ο Θανάσης Κλάρας, όπως ξέρετε όλοι σας,) μίλησε από το μπαλκόνι του σπιτιού του. Το σπίτι του ήταν πάνω στην Πλατεία Ελευθερίας, στην κεντρική πλατεία της Λαμίας, απέναντι από τη Μητρόπολη. Εγώ, λοιπόν, ήμουνα κάτω από το μπαλκόνι του, πιτσιρικάς τότε… 7, 8 χρονών, και θυμάμαι (αν και δεν θυμάμαι με λεπτομέρειες και πολλά πράγματα), ήταν όμως μεγάλη κοσμοσυρροή, κι υπήρχε ένας μεγάλος ενθουσιασμός, και από την άλλη μεριά θυμάμαι μία κραυγή. Κάποια στιγμή μιλώντας, ακούστηκε μία φωνή από το βάθος: «Άρη, πίσω έχει η αχλάδα την ουρά». Αλλά, δεν ήξερα αν ήταν αρνητικό ή θετικό.
– Εντυπωσιακό. Τι να σήμαινε, άραγε, αυτό; Έτσι όπως το περιγράφετε είναι «αγγελοπουλικό» το πλάνο.
– Ναι, «αγγελοπουλικό». Ο Άρης ήταν γνωστός του πατέρα μου. Ήταν σύγχρονοι. Ήταν κι αυτός γεννημένος το 1902, όπως κι ο πατέρας μου. Κι ήταν πιθανόν και συμμαθητές. Γεωπόνος είχε σπουδάσει. Κι ήταν, όπως ξέρετε, στη Λαμία. Δεν ήταν και μεγάλη πόλη η Λαμία. Πριν τον Εμφύλιο είχε 15.000 κατοίκους. Απ’ τον Εμφύλιο βέβαια και μετά έφτασε 35.000 κατοίκους, γιατί κατέβηκαν όλα τα χωριά κάτω…
– Κι έρχεστε, λοιπόν, με όλη αυτήν την εμπειρία, με όλα αυτά τα βιώματα, κατοικημένος από αυτή την εποχή, όπως όλοι τότε, και μπαίνετε κι εσείς βίαια στον ιστορικό χρόνο, όπως όλη αυτή η γενιά. Και φτάνετε (για να συνδέσουμε λίγο και το «Μύρης») να γράφετε και πολιτικά τραγούδια. Γιατί, άραγε, με ψευδώνυμο;
– Όταν ξεκίνησα, έγραφα κανονικά, με το όνομά μου. Τα πρώτα μου τραγούδια γράφτηκαν με τον Γιάννη τον Σπανό. Μάλιστα, εγώ ανακάλυψα κι ένα κοριτσάκι (που του έκανα μαθήματα, γιατί δεν τα πήγαινε καλά στο Σχολείο) που το λέγανε… Καίτη Χωματά! (γέλια) Λοιπόν, την πήρα από το χέρι και την πήγα στον Γιάννη τον Σπανό. Με τον Γιάννη κάναμε τα πρώτα μας τραγούδια, με το όνομά μου. Από κει και πέρα όταν ήρθε η Δικτατορία, και είχαμε γράψει αυτά τα τραγούδια με τον Μαρκόπουλο (τα είχαμε γράψει πριν έρθει η Δικτατορία – μερικά τραγούδια από το «Χρονικό» ήταν γραμμένα πριν), λοιπόν ήρθε η Χούντα στη μέση (ο Γιάννης είχε πάει στο Λονδίνο και ξαναγύρισε) κι έπρεπε να πάνε τα τραγούδια στη λογοκρισία, οι στίχοι. Και δεν ήξερε την αντιμετώπιση που θα είχαν. Αν και προσπαθήσαμε να κάνουμε μια στρατηγική –κι ήτανε στρατηγική το ότι βάλαμε επάνω ημερομηνίες 1908, 1912 κ.λπ. για να παραπλανήσουμε. Το πιο πονηρό απ’ όλα ήταν το πρώτο, αυτό που μιλάει για τον Προμηθέα Δεσμώτη, που βάλαμε π.Χ. δηλαδή προ Χριστού, ενώ εμείς εννοούσαμε «παραδείγματος χάριν»… (γέλια)
Μας λογοκρίναν δυο τραγούδια. Στην αρχή μας λογοκρίναν ένα, κι αυτό το καταλάβαμε, γιατί το κρατήσαν. Ο μύθος του τραγουδιού: ήταν ένας λοχαγός μετά από την κατάρρευση του Μετώπου στην Αλβανία, έρχεται, είναι στη Φλώρινα, και πουλάει τη στολή του, πουλάει το πηλήκιό του, παίρνει ένα ακορντεόν κι έρχεται στην Αθήνα σε μια γειτονιά και ζητιανεύει. Ε, αυτό δεν πέρναγε από τους δικτάτορες με τίποτα…. (γέλια) Μετά, όμως, μας ζητήσαν να τα πάμε πάλι πίσω, και τότε ουσιαστικά λογόκριναν κι ένα άλλο τραγούδι, που ήταν μοιραίο τραγούδι. Κι ήταν το μοναδικό τραγούδι που θα έλεγε ο Καζαντζίδης, γιατί ήταν το μόνο ζεϊμπέκικο. Και το είχε ερωτευτεί να το πει αυτό το τραγούδι ο Καζαντζίδης. Και είπαμε: γιατί, αφού στην αρχή το εγκρίναν, γιατί μετά να το πάρουν πίσω; Ο πρώτος στίχος ήταν «Μια νύχτα στα Μεσόγεια τον πιάσαν καταδότες», κι ήταν Γερμανοί που βασάνιζαν έναν Έλληνα, και λέμε «γιατί τους ενόχλησε αυτό»… και τότε κάποιος της παρέας είπε «ρε σεις, δεν είναι αυτό, είναι ο πρώτος στίχος το “Μια νύχτα στα Μεσόγεια”», γιατί είχε φύγει τότε η Ασφάλεια από την Μπουμπουλίνας κι είχε πάει στη Μεσογείων… (γέλια)
– Θέλετε να το βάλουμε να το ακούσουμε, τι λέτε;
– Ναι, βεβαίως!
(τραγούδι: «ΜΙΑ ΝΥΧΤΑ ΣΤΑ ΜΕΣΟΓΕΙΑ»)
– Λέγατε πριν, στο διάλειμμά μας, κύριε Γεωργουσόπουλε, ότι η Ελλάδα είναι η χώρα που γέννησε το Θέατρο και μετά ήρθε το Βυζάντιο και…
– Και η Τουρκοκρατία. Η Τουρκοκρατία και το Βυζάντιο συμπέσανε όσον αφορά το μίσος τους για το Θέατρο.
– Μετά, όμως, κάτι ξεκινήσατε να λέτε κι εγώ σας διέκοψα, κάτι για την τελετουργία στην εκκλησία. Πως πήρε και τύπωσε λίγο την Αρχαία Τραγωδία. Θα θέλατε να μας πείτε;
– Κοιτάξτε, ήρθανε από τον Πόντο να σπουδάσουν στην Αθήνα ο Βασίλειος και ο Γρηγόριος, κι όταν ήρθανε στην Αθήνα…
– Για τον 4ο μ.Χ. αιώνα μιλάμε, ναι;
– Ναι. Υπήρχαν ακόμα οι παλιές Φιλοσοφικές Σχολές, υπήρχε και το Θέατρο. Λοιπόν, είδαν Θέατρο στην Αθήνα, είδαν Αρχαία Τραγωδία. Κι όταν γυρίσαν πίσω είχε αρχίσει η κρίση – δεν πήγαινε ο κόσμος στη Λειτουργία, όπως ήταν αυτή τότε. Διαβάζανε έναν ύμνο από την Παλαιά Διαθήκη, διαβάζανε έναν ύμνο από την Καινή Διαθήκη για να πούνε πως ό,τι υποσχέθηκε ο Θεός έγινε, αφήνανε τα φαγητά για τους φτωχούς και φεύγανε. Δεν υπήρχε τίποτα άλλο.
Είχε αρχίσει, όμως, να υπάρχει μια τρομακτική κίνηση, λαϊκή, θεαμάτων στην Κωνσταντινούπολη. Υπήρχαν ζογκλέρ κ.λπ. κ.λπ. κι αυτό το πράγμα είχε παρασύρει το κοινό. Δεν πήγαινε ο κόσμος στην εκκλησία. Και τότε αποφάσισαν να φτιάξουν ένα «θέαμα». Κι έτσι ο Βασίλειος γράφει τη Λειτουργία, η οποία είναι πάνω στα πρότυπα του Αρχαίου Δράματος. Πέρα από το αρχιτεκτονικό μέρος, η κεντρική πύλη και οι δύο άλλες, και ο σολέας, ένα ημικύκλιο που είναι μπροστά και είναι σαν μια συρρικνωμένη ορχήστρα, αριστερό και δεξιό ημιχόριο, εκεί που λένε το Ευαγγέλιο ήταν η αγγελική ρήση, απ’ την άλλη πλευρά που είναι ο Δεσποτικός θρόνος ήταν ο από μηχανής θεός, ή αν θέλετε όταν ιερουργεί ή μάλλον όταν παρίσταται ο Δεσπότης από κει λέει το «δι’ ευχών»…
– Μάλιστα. Και ο άμβωνας;
– Ο άμβωνας είναι για την αγγελική ρήση, δηλαδή το Ευαγγέλιο. Δηλαδή, ουσιαστικά όλη η δομή, από την οποία, βέβαια, είναι και το ψαλτήρι, πρόζα… Ακόμα, υπήρχε και μια σχεδόν θεατρικότητα! Διότι αν δούμε κάποια παλιά τυπωμένη Λειτουργία θα δούμε ότι υπάρχει μέρος «λαός». Το «αλληλούια» π.χ. το λέει ο λαός! Είναι σαν να συμμετέχει ο λαός. Είναι μια συμμετοχική διαδικασία στη Λειτουργία.
– Θα λέγαμε ότι ίσως αυτό είναι και μια διαφορά από το Αρχαιοελληνικό Θέατρο που δεν δρούσε τότε το κοινό, κι ήταν…
– Ναι. Τώρα είναι ο Χορός! Και επάνω, όπως και στο αρχαίο θέατρο, επάνω ήτανε οι τελευταίες κερκίδες για τις γυναίκες και τους δούλους. Τώρα εδώ είναι ο εξώστης, ο γυναικωνίτης!
– Εντυπωσιακό! Φαίνεται ότι είναι κόπια…
– Σαφώς. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Και το πιο ενδιαφέρον ξέρετε ποιο είναι; Ότι ο μεγάλος πολέμιος του Αρχαίου Θεάτρου που ήταν ο Χρυσόστομος, ο Ιερός Χρυσόστομος, που ήταν και Πατριάρχης της Κωνσταντινουπόλεως, αυτός συρρίκνωσε τη Λειτουργία του Βασιλείου, και αυτήν σήμερα ψάλλουμε την Κυριακή, διότι ήταν πολύ μεγάλη του Βασιλείου. Ήταν 3 ώρες, και ψέλνεται κάθε χρόνο μόνο την Πρωτοχρονιά. Και λες, αυτός ο πολέμιος του Θεάτρου έφτιαξε ένα δρώμενο καθαρά θεατρικό; Η απάντηση που έδωσε όταν του το ʼπανε αυτό –γιατί του τό ʼπανε– είναι εκπληκτική (αν και θυμίζει λίγο την Σοφιστική – θυμίζει λίγο σόφισμα), είπε: «Ποιος σας είπε ότι αυτό είναι “μίμηση πράξεως”; Κάθε Κυριακή πεθαίνει ο Χριστός!»
– Βεβαίως… Γι’ αυτό και στη Θεία Κοινωνία δεν είναι «σαν να…», είναι το σώμα του Χριστού!
– Ναι! Είναι. Είναι δόγμα.
– Δόγμα πολύ συγκεκριμένο! Κύριε Γεωργουσόπουλε, είστε και εξαιρετικός μεταφραστής. Έχετε μεταφράσει σχεδόν τα πάντα.
– Τα πάντα, όχι! Έχω μεταφράσει 30 περίπου τραγωδίες και κωμωδίες, από τις 40 που είναι όλα τα έργα.
– Μου έχει κάνει εντύπωση ότι κάπου άκουσα να λέτε –κι αν θέλετε λίγο να το σχολιάσετε– πως δεν μεταφράζετε ποτέ τίποτα από μόνος σας, αλλά μόνο κατά παραγγελία.
– Πάντα κατά παραγγελία. Ποτέ δεν έχω κάτι στο συρτάρι μου που περιμένει. Μόνο όταν μου παραγγέλνουν! Κι από κει παίρνω τη χαρά και την ευτυχία όταν βλέπω μεταφράσεις που γίναν για έναν συγκεκριμένο θίασο ή για έναν συγκεκριμένο σκηνοθέτη, να έχουν παιχτεί ξανά 5, 6 φορές με διαφορετικούς σκηνοθέτες και… αντέχουν. Με την έννοια ότι δεν ήταν τελικά για κείνη μόνο την παράσταση, αλλά αντέχουν! Θέλω, όμως, πάντα έναν ερεθισμό, δεν μπορώ να μεταφράσω κάτι για να υπάρχει στο συρτάρι.
– Υπάρχει αυτό το θέμα της μετάφρασης και της γλώσσας. Που περνάει ο καιρός και η γλώσσα αλλάζει, εξελίσσεται – δεν ξέρουμε ναι ή όχι, πάντως κινείται…
– Η γλώσσα είναι υποχρεωμένη να εξελίσσεται, γι’ αυτό και η μετάφραση είναι καταδικασμένη να παλιώνει. Λυπούμαι που το λέω, μεταφραστής είμαι, αλλά δεν γίνεται αλλιώς. Όπως πάλιωσε ο Γρυπάρης, θα παλιώσουμε κι εμείς κάποτε, δεν υπάρχει αμφιβολία. Κι αυτό είναι υπέρ της γλώσσας. Όταν ο Γρυπάρης μετέφραζε, ποιητής της γενιάς του ήταν ο Παλαμάς! Όταν μετέφραζα εγώ –την Ορέστεια, ας πούμε– ποιητής της γενιάς μου ήταν ο Ελύτης. Κι όχι μονάχα απλώς ποιητής της γενιάς μου, είχε ήδη μπει στην Εκπαίδευση.
– Μάλιστα.
– Το Άξιον Εστί ήταν μέσα στα αναγνώσματα. Δηλαδή δεν ήταν ένας ποιητής του δωματίου, κι είχε κάποιους εκλεκτούς. Είχε μπει μες στην Εκπαίδευση. Που σημαίνει ότι το ιδίωμά του τουλάχιστον είχε διδαχθεί σε ένα τεράστιο ποσό από Έλληνες που είχανε περάσει από το Σχολειό. Άρα ήταν ένας παραδεκτός κώδικας – με αυτήν την έννοια το λέω.
– Παρακολουθώντας τις κριτικές σας και τα άρθρα σας (και θα ʼθελα έτσι και δημοσίως και μέσω της εκπομπής να το πω ότι νιώθω και λίγο μαθητής σας, παρόλο που δεν έχω υπάρξει μαθητής σας από τα θρανία, αλλά από τα διαβάσματα), έχω παρακολουθήσει τις θέσεις σας και τη ματιά σας, βλέπω (αν βλέπω καλά και αν διαβάζω καλά) ότι, στην πραγματικότητα, είστε ανοικτός σε κάθε φόρμα καινούργια που κάποιος έχει να προτείνει, αρκεί να εξυπηρετεί το περιεχόμενο του συγγραφέα.
– Φυσικά.
– Κι έχω παρατηρήσει με πόση γενναιότητα και καθαρότητα διατυπώνετε τις θέσεις σας αυτές… Θα θέλατε λίγο να μας σχολιάσετε όλο αυτό το μεγάλο θέμα «φόρμας και περιεχομένου»; Γιατί τελευταία βλέπουμε περίεργα πράγματα στο Θέατρο.
– Κοίτα, εγώ είμαι ανοικτός σε όλες φόρμες. Αρκεί να απαντούν σε συγκεκριμένα ερωτήματα που έχουν να κάνουν με την ουσία. Μην ξεχνάμε, μιας και μιλούσαμε για το Αρχαίο Δράμα, ότι από την παράδοση του Αρχαίου Δράματος μας λείπει η γλώσσα, παίζουμε με μετάφραση. Μας λείπει η όψις, μας λείπει η μουσική, μας λείπει η χορογραφία και μας λείπει, ουσιαστικά, και ο υποκριτικός κώδικας. Τι έχουμε από αυτά που λέει ο Αριστοτέλης τα «ποιητικά στοιχεία του Δράματος»; Το ήθος και την διάνοια! Αυτό, όμως, θέλει μια ορισμένη στήριξη. Δεν μπορείς π.χ. μια διάνοια Α να την υπονομεύεις, να τη γελοιοποιείς. Ή… ένα ήθος, να το αλλοιώνεις ή πάλι να το γελοιοποιείς και να το διασύρεις! Άρα, θα έπρεπε να βρεις την ανάλογη φόρμα. Εγώ το λέω πολλές φορές: ο πιο συντηρητικός Έλληνας σκηνοθέτης (π.χ. ο Καρζής) αλλά και ο πιο πρωτοποριακός, ουσιαστικά εκ του μηδενός ξεκινάνε! Δεν ξέρει κανείς –ούτε ο Καρζής, ο καημένος, που έβγαζε κοθόρνους και τα λοιπά, ήξερε περί τίνος πρόκειται. Έφτιαχνε κάτι κοθόρνους που τους βλέπουμε μόνο στα αγγεία τα ρωμαϊκά. Λοιπόν, δεν ξέρουμε τίποτα. Άρα, θα πρέπει να βοηθήσουμε να κατέβει κάτω το ήθος και η διάνοια. Αν δεν μας ενδιαφέρει σήμερα η διάνοια των προσώπων, δηλαδή οι ιδέες που περνούνε και διαλέγονται μέσα στην Τραγωδία, αν δεν μας ενδιαφέρουν τα πάθη αυτών των ηρώων και τα αίτια που προκαλούν τα πάθη, άστα στα χρονοντούλαπα της Ιστορίας. Δεν μπορείς να τα αλλοιώνεις. Απόδειξη ότι εγώ προσωπικά δεν έχω τίποτα, καμία αντίρρηση να κάνει ο Ανούιγ μια Αντιγόνη. Η Αντιγόνη είναι υλικό της παράδοσης που έρχεται μέσα από τους αιώνες. Την πήρε ο Σοφοκλής κι έφεξε! Ξέρετε πόσους «Ορέστες» έχουμε; Τον Ορέστη της Ορέστειας, τον Ορέστη του Σοφοκλή της Ηλέκτρας, τον Ορέστη του Ορέστη του Ευριπίδη, τον Ορέστη της Ηλέκτρας του Ευριπίδη και τον Ορέστη από την Ανδρομάχη του Ευριπίδη, ο οποίος είναι φαυλεπίφαυλος! Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι χυδαίο υποκείμενο. Σκοτώνει τον γιο του Αχιλλέα τον Νεοπτόλεμο μέσα στον ναό των Δελφών! Μέσα στον ναό! Που σημαίνει, λοιπόν, ότι ήταν –είναι ένα υλικό, ένα σχόλιο, που μπορεί να το διαχειριστεί υπ’ ευθύνη του ο ποιητής όπως θέλει. Λοιπόν, ιδού ο μύθος! Πάρ’ τον και κάν’ τον ό,τι θες! Δεν μπορεί, όμως, αυτό που έχεις εσύ μέσα στο μυαλό σου να το φορτώνεις στον Σοφοκλή! Δεν μπορείς να το φορτώνεις στον Αισχύλο. Ο Αισχύλος έχει τα δικά του όρια. Αν δεν μας αφορούν, τότε στο χρονοντούλαπο της Ιστορίας. Απ’ τη στιγμή που μας αφορούν όμως, θα πρέπει να τα σεβαστούμε τα όρια και να βρούμε τη φόρμα που θα τα αναδείξει και δεν θα τα υπονομεύσει. Δεν μπορώ να φανταστώ την Ηλέκτρα π.χ. (που την έχω δει πολλές φορές), πόρνη κάπου στην Ανατολή. Την έχω δει! Την έχω δει επάνω σε κρεββάτι… φρενοκομείου, ζωσμένη, για να μην κλωτσάει, γιατί είναι υστερική…
– Με ζουρλομανδύα.
– Ναι, με ζουρλομανδύα! Μπορείς να κάνεις θαυμάσια μια «Ηλέκτρα» με ζουρλομανδύα, αλλά είναι η Ηλέκτρα «του κυρίου Παυλόπουλου», κανένα πρόβλημα! Δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό. Υπάρχει ωραιότερο πράγμα από τη Μήδεια του Μποστ; Αλλά δεν παίζεις έτσι, «μποστικά», τη Μήδεια του Ευριπίδη! Πώς θα γίνει αυτό; Αυτή είναι η δική μου διαφορά και από κει και πέρα πιστεύω ότι μπορούν να γίνουν τέτοιου είδους πειράματα, σε περιορισμένους χώρους, σε μικρούς χώρους πειραματικούς, όπως και ο ζωγράφος κάνει προσχέδια για να φτάσει τελικά κάπου, σε ένα αποτέλεσμα. Αυτό μπορώ να το καταλάβω. Αλλά δεν μπορεί να γίνεται αυτό στην Επίδαυρο! Γιατί; Γιατί η Επίδαυρος είναι λαϊκό θέατρο! Η Επίδαυρος έχει 15.000 καθίσματα! Και 15.000 την άλλη φορά… 30.000 καθίσματα!
Κάποτε είπα σε έναν διευθυντή του Φεστιβάλ: «μπορείτε να φωνάξετε και να γεμίσετε την Επίδαυρο με όλους τους διανοούμενους του Θεάτρου της Ευρώπης; Μια βραδιά. 15.000 σκηνοθέτες, μεταφραστές, ηθοποιούς, πρωταγωνιστές, σκηνογράφους και χορογράφους, φέρε τους. 15.000! Υπάρχουν 15.000 Ευρωπαίοι που το κάνουν αυτό; Κι όταν το γεμίσεις», του λέω, «2 φορές επί 8! Άρα; Θα έρθει λαός!» Κι έχω κάνει στατιστική – γιατί εγώ είμαι εκεί από το ’55, από τότε βλέπω παραστάσεις. Τι έχω διαπιστώσει; Ότι 30% οποιασδήποτε σύνθεσης του ακροατηρίου (ή είναι 1.500, ή 2.000, ή 5.000, ή 15.000 – και κάποιες φορές φτάσανε να είναι και 18.000 με τον Καρακατσάνη…), το 30% μπαίνουν στην Επίδαυρο για πρώτη φορά στη ζωή τους! Έχουμε ή δεν έχουμε υποχρέωση πάνω σε αυτό το θέμα;
– Και ευθύνη, γιατί τους συστήνουμε ένα είδος θεάτρου που πρωτοβλέπει κάποιος…
– Έχω ένα ανέκδοτο πάνω σε αυτό, Κωνσταντίνε. Έφευγα με τη γυναίκα μου και την κόρη μου από μια τέτοια παράσταση, από αυτές του συρμού, τις μεταμοντέρνες όπως τις λένε, και κατεβαίνοντας τα σκαλοπάτια για να φύγουμε ακούω πίσω μου μια φωνή, αντρική: «Αγόρι μου, δεν είναι πάντα έτσι!» Γυρίζω και βλέπω έναν πατέρα σαραντάρη, με μια σύζυγο, κι ένα… δωδεκάρι. Και πιάνω τη συνθήκη. Θα έλεγαν στο παιδί «έλα, παιδί μου, πάμε, εμείς πηγαίνουμε με τη μητέρα σου στην Επίδαυρο από τότε που ήμασταν αρραβωνιασμένοι, θα σου αρέσει!» Και μόλις τέλειωσε, το παιδί είπε : «σαχλαμάρες – δεν μου αρέσει!». Και λέω «πάει, τον χάσαμε αυτόν τον θεατή». Εγώ ξεκίνησα από τη Λαμία με φορτηγό το ’55, για να δω τον Ιππόλυτο του Ροντήρη. Ήρθα με φορτηγό! Κι από τότε έμεινα εκεί. Ως επαγγελματίας κριτικός ξεκίνησα το ’71, στην Επίδαυρο. Ενώ ως θεατής, από το ’54.
– Κύριε Γεωργουσόπουλε, ήσασταν και στην Εκπαίδευση πολλά χρόνια, και στη Σχολή Μωραΐτη…
– Ναι, στη Σχολή Μωραΐτη έκλεισα την καριέρα μου. Εγώ, Κωνσταντίνε, είμαι Μουσείο Εκπαιδεύσεως. (γέλια) Έχω διδάξει στην επαρχία, έχω διδάξει σε ιδιωτικά Σχολεία στην περιφέρεια, έχω διδάξει σε Νυχτερινά Σχολεία…
– Κι έχετε προτείνει και ύλη στα βιβλία.
– Κι έχω γράψει… Το βιβλίο μου για το Αρχαίο Δράμα ήταν περίπου 25 ολόκληρα χρόνια στην Εκπαίδευση. Ήταν από τα αμετακίνητα βιβλία. Κι αυτό έχει ενδιαφέρον να το πω. Ήτανε μια μεγάλη νίκη μου προσωπική. Θα πω γιατί. Ήταν το πρώτο βιβλίο για Αρχαίο Δράμα στον κόσμο που δίδασκε τραγωδία από μετάφραση. Στο εξωτερικό δεν κάνουν από μετάφραση. Παίρνουν το πρωτότυπο. Όσοι ασχολούνται με τον χώρο κάνουν π.χ. την Αντιγόνη στο πρωτότυπο. Εγώ ήθελα να εφεύρω μέθοδο διδασκαλίας στα παιδιά των 15 χρονών. Να βγάλω ύλη κι ερωτήσεις πίσω που να μην έχουν σχέση ούτε με το Συντακτικό ούτε με τη Γραμματική, ούτε με τα στοιχεία που έχουν σχέση με το αρχαίο κείμενο. Ήταν ένα νέο κείμενο! Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι έπρεπε να εφεύρω καινούργια μέθοδο διδασκαλίας! Μου έχει τύχει αυτό, να βλέπω συναδέλφους στο Σχολείο να κάνουν περίπατο και να λένε «τι κάνουμε τώρα, ρε;» Μπαίναμε παλιά, μόλις κτύπαγε το κουδούνι, κι αφού λέγαμε «πες το εσύ» «πες το εσύ», τη μετάφραση δηλαδή, το λέγαμε κι εμείς στο αρχαίο κι έτσι χτύπαγε το κουδούνι. Τώρα μπαίνουμε μέσα και το κείμενο είναι έτοιμο, οπότε τι λες μιάμιση ώρα; Έπρεπε να εφεύρω μια καινούργια μέθοδο. Κι έτσι, ομολογώ ότι ήταν 25 χρόνια στην Εκπαίδευση το βιβλίο αυτό. Και νομίζω ότι έκανα πολλή δουλειά για να μπορέσω να το στεριώσω. Ξέρετε, υπήρχε η εντολή τότε να μην είναι ζωντανοί οι μεταφραστές. Για να μη θεωρηθεί ότι κάνουμε χάρη σε κάποιον. Ήτανε, λοιπόν, ο Γρυπάρης από τη μια μεριά και ο Θρασύβουλος Σταύρου με την Ιφιγένεια. Οπότε διαπίστωσα ότι υπήρχαν πάρα πολλές άγνωστες λέξεις. Και τι έκανα; Ξέρεις τι έκανα; Ζήτησα από το Υπουργείο 10, 15 Λύκεια στην Ελλάδα, διάσπαρτα, από την Κρήτη μέχρι τον Έβρο, να τους στείλω τα κείμενα, και μέσα σε δυο ώρες τα παιδιά να διαβάζουν το κείμενο –το μεταφρασμένο κείμενο– και να υπογραμμίζουν ποιες λέξεις δεν καταλαβαίνουν. Κι έτσι έφτιαξα λεξιλόγιο στο τέλος. Δεν ξέραν «ζεύγλα» τι σημαίνει, που λέει στον Προμηθέα Δεσμώτη! Και τι διαπίστωσα τότε; Ότι οι περισσότερες άγνωστες λέξεις ήταν από παιδιά της πρωτεύουσας! Γιατί τα παιδιά της επαρχίας ήταν κοντά σε αυτού του είδους το λεξιλόγιο. «Ζεύγλα» δεν ξέρανε στο Κολωνάκι τι ήταν. (γέλια) Κι έτσι φτιάξαμε ένα λεξιλόγιο στο τέλος, για να μπορούν να προχωρήσουν τα παιδιά.
Κάτι με ρώτησες προηγουμένως για τον Τσάτσο…
–Ναι, στο διάστημα που ακούγαμε, αγαπητοί φίλοι, ένα τραγούδι. Θέλετε να μας πείτε γι’ αυτό;
– Ναι, κι αυτό έχει να κάνει με την κατάντια της Παιδείας μας, μεταξύ μας δηλαδή. Με το μοναδικό βιβλίο –αυτό το αίσχος, που συμβαίνει στην Ελλάδα! Δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο να διδάσκεται μια ύλη με ένα μοναδικό βιβλίο κρατικό – ένα! Μία Ιστορία στη Β΄ Λυκείου, είναι αυτή, και την έχουν όλοι! Σε όλο τον κόσμο πάνε κι αγοράζουν ελεύθερα, ο δάσκαλος λέει: «θα πάτε και θα αγοράσετε το τάδε βιβλίο». Αυτό, λοιπόν, είπα κάποια στιγμή. Με φωνάξανε, γιορταζόντουσαν (δεν κάνω διαφήμιση) τα 100 χρόνια του βιβλιοπωλείου της «Εστίας». Από το 1886 ως το 1986. Εγώ εκδιδόμουν στην «Εστία». Μου λέει λοιπόν η διευθύντρια, «έλα να μιλήσεις για τα εκπαιδευτικά βιβλία της “Εστίας”», θα έρθει ο Πέτρος Χάρης να μιλήσει για τούτο, ο άλλος για κάτι άλλο και θα γίνει μια πανηγυρική εκδήλωση στην Αρχαιολογική Εταιρεία. Ανεβαίνω, λοιπόν, στο βήμα και μπροστά μπροστά καθόταν ο Τσάτσος και ο Κανελλόπουλος, ως εκδιδόμενοι από την «Εστία» και όχι ως πολιτικοί. Ήταν κι οι δυο ογκόλιθοι, θηρία. Και ανεβαίνω επάνω έξαλλος! Γιατί είχα ζητήσει από έναν υπάλληλο να μου βγάλει όλες τις λίστες, τι βιβλία παιδαγωγικά έχει εκδώσει η «Εστία». Και ανεβαίνω επάνω και λέω: «Από το 1886 έως το 1936… εξακόσιοι τίτλοι εκπαιδευτικών βιβλίων, κι από το ’36 ως χθες… τρεις!» Τι είχε συμβεί; Η δικτατορία του Μεταξά! Και ο Οργανισμός Εκδόσεων Σχολικών Βιβλίων! Ένα βιβλίο! Αυτό που ενέκρινε ο Μεταξάς! Και γυρίζοντας στον Κανελλόπουλο και στον Τσάτσο μπροστά, τους λέω ότι «από τότε έχουν περάσει πολλά, έχουν έρθει δημοκρατικές κυβερνήσεις, αλλά δεν τα αλλάξατε ούτε εσείς! Δεν τα αλλάξατε!» Όταν τελείωσα, με πλησίασε ο Τσάτσος και με χτύπησε στην πλάτη και μου λέει «Μπράβο, Γεωργουσόπουλε, έχεις θάρρος! Καλά έκανες και μας το ’πες, έχεις δίκιο!». Ο Κανελλόπουλος, που ήταν λίγο περίεργος, μου γύρισε την πλάτη κι έφυγε. (γέλια) Ναι, έτσι είναι, πώς θα το κάνουμε; Εγώ βρήκα στη βιβλιοθήκη του πατέρα μου, για την ίδια τάξη, τρία διαφορετικά Αναγνώσματα. Κι ήταν του Σίδερη, του Ελευθερουδάκη… Με άλλη ύλη, άλλη διάρθρωση της ύλης.
– Κι ήταν, δηλαδή, στη διακριτική ευχέρεια του καθενός καθηγητή να προτείνει;
– Βέβαια! Ναι, να προτείνει.
– Και του μαθητή, επίσης, να εξερευνήσει αν θέλει…
– Ναι, φυσικά. Σήμερα, στην Ελλάδα, θα μπορούσε να είναι κάποιος πιο κλασικός και να διαλέξει Παλαμά π.χ.
– Κι αυτό γινόταν στη Μέση Εκπαίδευση… Αλλά γινόταν κα στο Πανεπιστήμιο, έτσι;
– Δεν είσαι καλά, μόνο το βιβλίο του καθηγητή! Αυτό που ήτανε του καθηγητή. Έγινε σκάνδαλο τότε στο Πανεπιστήμιο, γιατί ποτέ μου δεν έδωσα βιβλίο κι έτσι δεν έγινα πλούσιος! Δεν έδωσα βιβλίο μου να μοιράζεται στους φοιτητές.
Να σου πω ένα ανέκδοτο; Ουσιαστικό ανέκδοτο. Ήταν προσωπικός μου φίλος, γηραιός, μεγάλος βέβαια σε ηλικία αλλά φίλος, ο Ανδρόνικος, ο μεγάλος αρχαιολόγος. Ένα βράδυ που τρώγαμε κάπου μαζί, του λέω: «Δεν μου λες κάτι, παραιτήθηκες από το Πανεπιστήμιο;». Λέει «ναι, γιατί;» «Γιατί οι κακές γλώσσες στην πιάτσα», απαντάω, «λένε πως ήσουν καλός αρχαιολόγος κι έπεσες επάνω στην Βεργίνα. Θα μπορούσε και να μην είχες πέσει πάνω στην Βεργίνα και να μην το ʼχες βρει. Αλλά λένε όλοι ότι είσαι και μεγάλος δάσκαλος, γιατί έφυγες από το Πανεπιστήμιο;» «Βρε, Γεωργουσόπουλε», μου λέει, «είσαι καλά; Ήρθε αντιπροσωπεία των φοιτητών και μου λένε “από εδώ έως εδώ θα εξετάσετε!” Παλιότερα», μου λέει, «εγώ πήγαινα στην ανασκαφή και οι μαθητές μου από κάτω ήταν συνάδελφοι! Τώρα μου λένε “από εδώ… έως εδώ”». Στο Αρχαιολογικό Τμήμα του Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης δεν διδασκόταν η γραφή! Δηλαδή, εάν εύρισκε ένας αρχαιολόγος μία επιγραφή, δεν ήξερε να τη διαβάσει. Θα έπρεπε να πάει σε έναν ειδικό. Καταλαβαίνεις;
– Τι χώρα είναι αυτή, Χριστέ μου! Θα θέλατε να σχολιάσετε κάτι για την Αντιγόνη, που ακούστηκε ότι βγαίνει από την ύλη και δεν θα διδάσκετε πια στα Γυμνάσια;
– Δεν θέλω να το πιστέψω. Ειλικρινά, δεν θέλω να το πιστέψω. Ξέρετε, μόνον ο Μεταξάς την έβγαλε από τα Σχολεία. Αν επανέλθουμε στο ʼ36 και στο ’37, αλίμονό μας! Μόνο ο Μεταξάς! Οι Γερμανοί, όχι, βέβαια! Την έπαιξε η Παπαδάκη στο Ηρώδειο κι είχε από κάτω αξιωματικούς Γερμανούς!
– Παρόλο που την Αντιγόνη, απ’ ό,τι έχω διαβάσει να λέτε, δεν την καταλαβαίνουν οι Δυτικοί.
– Όχι!
– Όπως, δεν καταλαβαίνουν ακριβώς και την έννοια του τραγικού, ίσως. Αλλά, σίγουρα η Αντιγόνη δεν είναι στο ήθος τους.
– Έχω πει κάτι από την προσωπική μου εμπειρία. Είμαστε στους Δελφούς. Παλιότερα, κάθε δύο χρόνια στους Δελφούς γινόταν ένα παγκόσμιο συνέδριο για το Αρχαίο Δράμα. Έχουν περάσει από εκεί τουλάχιστον 200 μεγάλοι επιστήμονες. Θεατρολόγοι, φιλόλογοι, μετρικοί, μεταφραστές κ.λπ. Ήταν μια μεγάλη εμπειρία. Εγώ ήμουν στην Επιτροπή Προγραμματισμού. Είχε έρθει, λοιπόν, ο Τζώρτζ Στάινερ. Που μαζί με τον Τσόμσκι είναι σήμερα, για μένα, οι δυο πιο μεγάλοι διανοούμενοι του κόσμου. Λοιπόν, ο Στάινερ έχει κι ένα βιβλίο που κυκλοφορεί σήμερα και στην Ελλάδα, και λέγεται Οι Αντιγόνες. Και εξαντλεί το θέμα από τον αρχαίο μύθο μέχρι και τον Καραγκιόζη, ό,τι υπάρχει, ψυχανάλυση και τούτο και κείνο… – αδιανόητο βιβλίο! Ήλθε στους Δελφούς όταν το έγραφε και διάβασε ένα κεφάλαιο. Όταν τέλειωσε –θυμάμαι ήμουν κάτω, στην πρώτη σειρά, μαζί με τον μακαρίτη τον Τάσο τον Λιγνάδη– σταμάτησε, χειροκροτήθηκε και είπε: «Αγαπητοί Έλληνες! Πρέπει να σας εξομολογηθώ κάτι. Εγώ είμαι Δυτικοευρωπαίος, Κεντροευρωπαίος… Είμαι με τον Κρέοντα! Γιατί εγώ πιστεύω στο Κράτος Δικαίου. Αυτό είναι το μεγάλο δημιούργημα της Δύσης: το Κράτος Δικαίου! Η διαίρεση των Εξουσιών, η Εκτελεστική Εξουσία, η Βουλευτική Εξουσία, η Δικαστική Εξουσία, αυτό ξέρουμε, αυτά μάθαμε. Το κορίτσι αυτό δεν το καταλαβαίνω. Το θαυμάζω, τρέμω μπροστά του, αλλά δεν το καταλαβαίνω.» Και είχε δίκιο! Και δεν είναι μόνο αυτό… Κοιτάξτε να δείτε, στο Θέατρο μέσα ζούμε όλοι – ποια είναι η σχέση του Αρχαίου Δράματος με ένα μεγάλο θεατρικό κείμενο της Δύσης; Τι σχέση έχει η Αντιγόνη ή η Μήδεια με την Έντα Γκάμπλερ; Ποια είναι η διαφορά; Ότι η Έντα Γκάμπλερ είναι κλεισμένη μέσα στο δωμάτιό της. Δεν έμαθε ποτέ κανένας από τη γειτονιά από τι πέθανε. Ούτε αυτή, ούτε και η Στέλλα Βιολάντη. Στο διήγημα του Ξενόπουλου, την κηδεύει ο πατέρας της εν τιμή και κλαίει «έχασα το καλύτερό μου παιδί…», κι όταν κλείνει η πόρτα λέει «πάντα τέτοια να παθαίνουν όσες ξεπορτίζουν!» Αυτό είναι Αστικό Δράμα. Είναι μέσα στο δωμάτιο. Ενώ στα άλλα, όλα γίνονται ενώπιον του Χορού! Γι’ αυτό και οι Ευρωπαίοι όταν άρχισαν να μελετούν τους αρχαίους, όπως Βολταίρος κ.λπ. δεν έχουν Χορό! Ο Ρακίνας, επίσης δεν έχει Χορό! Δεν το καταλαβαίνουν αυτό. Πώς είναι δυνατόν να γίνεται αυτό δημόσια; Ο άλλος να είναι μοιχός δημόσια, να είναι ψεύτης, μητροκτόνος, πατροκτόνο… δημόσια; Και να τον κρίνει ο λαουτζίκος; Είναι τελείως άλλη Δραματουργία και άλλη Υποκριτική.
– Κι είναι κι αυτό που λένε, και το λέτε κι εσείς, ότι η Τραγωδία είναι σύγκρουση Δικαίων και κοσμοειδώλων και κοσμοθεωριών, αυτή ήταν και η μεγάλη της διαφορά από το Δράμα…
– «Σύγκρουσις Δικαίων» είναι ο ορισμός του Εγέλου! Καταπληκτικός – σύγκρουσις δύο Δικαίων! Δεν είναι θέμα άδικου και δίκαιου, δεν είναι Αστικό Δράμα. Είναι δύο Δίκαια – κι αυτό που έλεγε ο Στάινερ, ότι εδώ είναι δύο Δίκαια, αλλά εγώ με το ένα ζω, αυτό καταλαβαίνω, με αυτό μεγάλωσα.
Και να πω και κάτι άλλο. Εγώ, όταν ήμουν στην Εκπαίδευση, έχω βάλει τουλάχιστον 20 στίχους από τον Κρέοντα έκθεση, εναντίον της τυραννίδος, εναντίον της αναρχίας. Διότι αυτός λέει πράγματα τα οποία τα δεχόμαστε σήμερα ως νόημα ουσιαστικό του ανθρώπου. Το ύφος του είναι διαφορετικό, όχι οι ιδέες του! Το πείσμα του ουσιαστικά!
(τραγούδι: ΠΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΔΙΣΕΚΤΑ)
– Κύριε Γεωργουσόπουλε, έχετε διδάξει τόσα χρόνια στη Μέση Εκπαίδευση, στο Πανεπιστήμιο, σε Δραματικές Σχολές και διδάσκετε ακόμα…
– Και σε Δραματικές Σχολές, και σε διάφορα εργαστήρια κάνω μαθήματα, σειρές μαθημάτων…
– Τελευταία έπεσε στην αντίληψή μου κάτι, και θα το πω (δεν πειράζει, ελπίζω να μη θεωρηθεί διαφήμιση), είδα ότι στην «Ανοιχτή Τέχνη», όπου είναι ένας χώρος όπου γίνονται σεμινάρια, ξεκινάτε ένα καινούργιο τρίμηνο, βασισμένο στην Ορέστεια!
– Στην Ορέστεια, ναι. Μια δραματουργική και πολιτισμική ανάλυση, κι όχι τόσο θεατρική, γιατί εκεί δεν έχω ακριβώς ανθρώπους του θεάτρου πάντα, αλλά ανθρώπους ελεύθερους κυνηγούς της γνώσης, οπότε κάνουμε αυτό το μεγάλο κείμενο, που νομίζω πως είναι και από τα μεγαλύτερα κείμενα της ανθρωπότητας, και όχι μόνο για το θέατρο αλλά και γενικότερα, και θα προσπαθήσουμε να κολυμπήσουμε μέσα σε αυτό το μεγάλο ποτάμι.
– Και ξεκινάτε τη Δευτέρα, και κάθε Δευτέρα, στις 5.30 με 7.30, για 3 μήνες περίπου στην «Ανοιχτη Τέχνη», που βρίσκεται στη Φιλελλήνων και Ναυάρχου Νικοδήμου.
– Είναι 11 δίωρα μαθήματα.
– Κύριε Γεωργουσόπουλε, σας λείπει το να βρεθείτε ίσως και πάλι στο Πανεπιστήμιο;
– Όχι, όχι…
– Θα θέλατε να γράψετε κάτι; Ετοιμάζετε κάτι;
– Όχι, δεν γράφω κάτι το ιδιαίτερο, δεν έχω να πω κάτι το ιδιαίτερο. Πιθανόν κάποια στιγμή θα πρέπει να γράψω κάτι, σαν ένα είδος αυτοβιογραφίας. Αλλά όχι με την έννοια να προβάλω τον εαυτό μου. Γιατί είχα την τύχη στη ζωή μου να συναντήσω πάρα πολύ σημαντικούς ανθρώπους, και ουσιαστικά θα ήθελα αυτή την εμπειρία να την πω, κατά κάποιον τρόπο. Και μάλιστα έχω βρει μία φόρμα που πιθανόν να είναι και ενδιαφέρουσα – να ʼναι με τη μορφή… λεξικού! Και να παραπέμπει στο άρθρο. Δηλαδή όταν μιλάς για τον Ροντήρη π.χ. και αυτός μιλάει για τον Κουν, να μπορεί ο άλλος να διαβάζει για τον Κουν. Οπότε να μπορεί ο αναγνώστης, καταλαβαίνετε, να διαβάζει κυκλικά κ.λπ. κ.λπ. Τι γνώμη είχε για τον Κουν, κι αυτομάτως να πηγαίνει στον Κουν μετά…
– Πιστεύετε ότι το Θέατρο έχει ακόμα δύναμη στην κοινωνία;
– Νομίζω ναι.
– Μπορεί να παίξει έναν ρόλο σημαντικό;
– Νομίζω ναι… Παρόλο που θα πω τώρα κάτι περίεργο. Αυτή τη στιγμή, ζώντας το Θέατρο επαγγελματικά βέβαια και συνεπώς και συστηματικά, βλέπω πως το Θέατρο, από απόψεως προσέλευσης, το σώζουν οι γυναίκες στην Ελλάδα. 80% των θεατών είναι γυναικείος πληθυσμός! Δεν ξέρω αν οι άνδρες δουλεύουν αυτή την ώρα ή χαζεύουν, δεν μπορώ να πω, αλλά εγώ βλέπω γυναίκες! Και αυτό, από μια άποψη, είναι παρήγορο. Τώρα από κει πέρα, τι κάνουν οι άνδρες δεν ξέρω, και κυρίως τι κάνουν τα αγόρια κάποιας ηλικίας – σαν αυτά να έχουν χαθεί.
– Για την πολιτική, κύριε Γεωργουσόπουλε, πώς τα βλέπετε τα πράγματα; Και τώρα, βέβαια, σε ένα λεπτό τι να μας πείτε, αλλά δεν αντέχω και να μη σας ρωτήσω, γιατί είναι τεράστια η εμπειρία σας.
– Είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα. Πολύ δύσκολα! Και στα εθνικά θέματα. Πολύ δύσκολα τα πράγματα. Εγώ φοβάμαι κάποια έκρηξη στο Αιγαίο, διότι αυτός ο τύπος εκεί απέναντι είναι… επικίνδυνος. Είναι πολύ επικίνδυνος! Και αυτή την στιγμή το μεγάλο παιχνίδι δεν παίζεται εδώ, παίζεται στην μεγάλη σκακιέρα Αμερική-Ρωσία, κι έχουμε μπει στη μέση εμείς τώρα. Να προλάβει η FYROM να μπει στο ΝΑΤΟ, για να μην την πιάσουν οι Ρώσοι από την άλλη μεριά, κι έχουμε μπει τώρα στη μέση… Κι έχουμε εμπλακεί πολύ και στα θέματα με τη Μακεδονία – λίγη Μακεδονία, πολύ Μακεδονία…
Εγώ να σας πω κάτι; Είναι στα 1961, κι ήταν η πρώτη φορά που έμπαινα σε αεροπλάνο και πήγαινα στην Ευρώπη. Περνώντας με την Ολυμπιακή πάνω από την τότε Γιουγκοσλαβία, ο πιλότος ο Έλληνας είπε «περνάμε τώρα από την Μακεδονία!»
– Ήτανε, όμως, ήδη από τον Τίτο…
– Ναι, από τον Τίτο, αυτός το δημιούργησε. Αλλά εμάς μας συνέφερε τότε ο Τίτο γιατί είχε κλειστά τα σύνορα στο Αντάρτικο. Κι έφευγαν οι άνθρωποι τότε από τη Ρουμανία, την Αλβανία, τη Βουλγαρία… Αυτός έκλεισε τα σύνορα, κι αυτό μας εξυπηρετούσε τότε εμάς πολύ.
– Αχ, ανοίξαμε ένα τεράστιο θέμα και ο κύριος Γεωργουσόπουλος μας έχει παρακαλέσει να φύγει λίγο νωρίτερα, γιατί έχει ένα μάθημα στις 5.30 και όντως θα τον αποχαιρετίσουμε.
Κύριε Γεωργουσόπουλε, ήταν μεγάλη μας χαρά και μεγάλη μας τιμή που ήσασταν εδώ.
– Και για μένα ήταν μεγάλη χαρά!
– Σας ταλαιπωρήσαμε λίγο, με τις σκάλες…
– Ναι, αν δεν είχε αυτά τα σκαλοπάτια, εγώ θα ξαναρχόμουνα! (γέλια)
– Αχ ναι, δεν δουλεύει το ασανσέρ. Κι ανεβήκατε δύο ορόφους με τα πόδια! Συγχωρήστε μας! (γέλια) Σας ευχόμαστε να είστε πάντα καλά, να είστε γερός και δυνατός. Και να συνεχίσετε να μας εμπνέετε και να μας ενθουσιάζετε.
– Κι εσείς να συνεχίσετε! Γιατί είναι νησίδες παρηγοριάς αυτοί οι σταθμοί. Είναι σαν το παλιό «Κρυφό Σχολειό». Τέλος πάντων… (γέλια)
– Σας ευχαριστούμε πολύ. Ό,τι μπορούμε. Ο καθένας στο μετερίζι του…
– Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ!
– Σας ευχαριστούμε! Να είστε γερός και δημιουργικός!
