Συνέντευξη στον Διονύσιο Σκλήρη
[Ο Μάουρο Μπονάτσι, Καθηγητής Αρχαίας Φιλοσοφίας στα Πανεπιστήμιο της Μπολόνια, και προηγουμένως στα Πανεπιστήμια Μιλάνου, Ουτρέχτης κ.ά., πέρα από την καθαυτό ειδίκευσή του στον πλατωνισμό και νεοπλατωνισμό έχει συγγράψει μια σειρά επιδραστικών έργων για την επικαιρότητα της αρχαίας ελληνικής σκέψης σήμερα, βλ. Με τα μάτια των αρχαίων Ελλήνων: Η αρχαία σοφία στην υπηρεσία των σύγχρονων καιρών (Κέδρος, Αθήνα 2020, μετάφραση Κατερίνα Γούλα, τίτλος του πρωτοτύπου: Con gli occhi dei Greci: Saggezza antica per tempi moderni, Carocci, Ρώμη 2016).
Η πρόσφατη έρευνά του αφορά στο εγχείρημα γερμανόφωνων κυρίως φιλοσόφων να επανεκκινήσουν τη δυτική νεωτερικότητα στο τέλος του 19ου και στον 20ό αιώνα μέσα από μια επανερμηνεία της ελληνικής σκέψης με ανακάλυψη της «πραγματικής» Ελλάδας πίσω από τον φιλοσοφικό ιδεαλισμό, βλ. Ο δαίμων της νοσταλγίας: Η επινόηση της Ελλάδας από τον Νίτσε ως την Άρεντ (Il demone della nostalgia. L’invenzione della Grecia da Nietzsche a Arendt, Giulio Einaudi, Τορίνο 2025). Μιλήσαμε με τον καθηγητή Μπονάτσι για τους διαφορετικούς τρόπους με τους οποίους η Ελλάδα επινοήθηκε ξανά και ξανά ιδίως σε περιόδους κρίσης της δυτικής νεωτερικότητας, όπως στον Μεσοπόλεμο με τον Μάρτιν Χάιντεγκερ, ο οποίος ριζοσπαστικοποίησε διαισθήσεις του Φρίντριχ Νίτσε, αλλά και σήμερα σε ένα δίπολο ακροδεξιάς και δικαιωματισμού, χωρίς να λείπουν όμως και οι γόνιμες ερμηνείες από τη Χάνα Άρεντ ως τις «πολλαπλές Ελλάδες» της σύγχρονης ερμηνευτικής. -Δ.Σ.]
Πώς θεωρείτε τη σχέση μεταξύ Φρίντριχ Νίτσε και Μάρτιν Χάιντεγκερ στην ερμηνευτική του Ελληνισμού;
Μελετώ τις χρήσεις και καταχρήσεις της αρχαίας Ελλάδας για τη νεωτερική ταυτότητα και ιδίως για την ευρωπαϊκή ταυτότητα. Μεταξύ άλλων φιλοσόφων από τον Φρίντριχ Νίτσε μέχρι τη Χάνα Άρεντ μελετώ το πώς χρησιμοποιεί την αρχαία Ελλάδα ο Μάρτιν Χάιντεγκερ. Το μεγάλο ερώτημα βεβαίως που μας απασχολεί όλους είναι η σχέση του Χάιντεγκερ με τον ναζισμό. Ήταν ο Χάιντεγκερ ένας ναζιστής φιλόσοφος; Έκανε σχετική χρήση ή κατάχρηση της αρχαίας Ελλάδας; Αυτό είναι ένας ορίζοντας της έρευνάς μου.
Νίτσε: Οι πολλαπλές Ελλάδες των φιλοσόφων και των ποιητών
Και το συμπέρασμά σας ως προς αυτά τα ομολογουμένως φλέγοντα φιλοσοφικά, ιστορικά και ιδεολογικά ερωτήματα;
Για τον Χάιντεγκερ, ο οποίος είναι πολύ κοντά στον Νίτσε ως προς αυτό, η κατασκευή του ευρωπαϊκού πολιτισμού και παράδοσης εξαρτάται από μία λανθασμένη ή και παρεξηγημένη σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Λέμε συχνά ότι η αρχαία Ελλάδα είναι οι ρίζες ή το θεμέλιο της ευρωπαϊκής παράδοσης. Στην πραγματικότητα, όμως, όταν το λέμε αυτό μιλάμε για τη φιλοσοφία, τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη και τη σημασία του λόγου. Σύμφωνα με τον Νίτσε και τον Χάιντεγκερ, αυτό δημιούργησε μια λάθος κοινωνία και πολιτισμό. Το προ των οφθαλμών μας αποτέλεσμα είναι μια κρίση της παράδοσης, η οποία δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την πραγματική ζωή. Ο Χάιντεγκερ πίστευε ότι πρέπει να επιστρέψουμε στην «πραγματική» Ελλάδα, η οποία κατ’ αυτόν ήταν η προσωκρατική και αρχαϊκή ή και προ-αρχαϊκή Ελλάδα. Στην αφετηριακή εκείνη περίοδο υπήρχε ένας διαφορετικός τρόπος θέασης της πραγματικότητας, ο οποίος αποτελεί πιθανόν τη λύση που αναζητούμε σήμερα.
Για την ακρίβεια, δεν χρειάζεται να «πάμε πίσω» στην εποχή εκείνη, γιατί αυτό είναι αδύνατο. Χρειαζόμαστε να ξεκινήσουμε ξανά, να εκκινήσουμε εκ νέου με αφετηρία την αρχική παράδοση. Το λάθος έγκειται κατά τον Νίτσε στο να σκεφτόμαστε την Ελλάδα στον ενικό αριθμό, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλαπλές Ελλάδες. Μεταξύ τους η «λάθος» Ελλάδα των φιλοσόφων και η «πραγματική» Ελλάδα των ποιητών, όπως ο Όμηρος, οι προσωκρατικοί στοχαστές και οι τραγικοί. Μεταξύ των δύο υπάρχουν πολύ σοβαρές διαφορές στην προσέγγιση της πραγματικότητας.
Αυτό που πραγματικά μας εκπλήσσει είναι ότι ο Χάιντεγκερ συνδέει το πρόβλημα αυτό με τον ναζισμό. Πιστεύει ότι ο ναζισμός αποτελεί την πολιτική δυνατότητα να γυρίσουμε πίσω στην «πραγματική» Ελλάδα. Για παράδειγμα, στον λόγο που εξεφώνησε, όταν εκλέχθηκε πρύτανης του Πανεπιστημίου του Φράιμπουργκ την άνοιξη του 1933, δηλώνει ότι αν η Γερμανία επιθυμεί μία επανάσταση, αυτή θα είναι σημαντική, επειδή μπορεί να πραγματώσει την αποστολή του γερμανικού λαού. Και η αποστολή είναι ακριβώς διά της ναζιστικής επανάστασης να επιστρέψουμε στην Ελλάδα και να αρχίσουμε ξανά.
«Ο Χάιντεγκερ είχε έναν εντελώς δικό του ναζισμό που απέρριπτε την τεχνολογική φρενίτιδα»
Σε αυτήν την περίπτωση, ποια θα ήταν η θέση της νεωτερικής τεχνολογίας σε ένα παρόμοιο πρόταγμα;
Η ιδέα στο βάθος είναι ότι ο Πλάτων και η ευρωπαϊκή παράδοση κατέληξε σε έναν θρίαμβο της τεχνολογίας και σε μια μηχανιστική σύλληψη της πραγματικότητας,, η οποία καταστρέφει κάθε αυθεντική πνευματικότητα. Για λίγα χρόνια, ο Χάιντεγκερ θεωρεί ότι ο ναζισμός αποτελεί έναν δρόμο για μια διαφορετική προσέγγιση στην πραγματικότητα. Έπειτα συνειδητοποιεί ότι αυτή η γραμμή σκέψης είναι μια ανοησία, καθώς ο ναζισμός είναι ακόμη χειρότερος από τον καπιταλισμό υπό μια τεχνολογική προοπτική. Ο ναζισμός εμπλέκεται σε στρατιωτικές βιομηχανικές δραστηριότητες, τις οποίες ο Χάιντεγκερ αποκαλεί «θρίαμβο της τεχνολογικής φρενίτιδας». Έπειτα υπάρχει μια αμφισημία, καθώς παραμένει ναζί πλην υπό μία δική του τελείως ιδιοσυγκρασιακή ιδέα του ναζισμού, η οποία δεν αντιστοιχεί στην υπαρκτή πολιτική πραγματικότητα.
Άρεντ: Υπάρχει Ελλάδα μετά το Ολοκαύτωμα;
Στη Χάνα Άρεντ υπάρχει κριτική αποστασιοποίηση ως προς αυτή τη θεώρηση της Ελλάδας;
Η Χάνα Άρεντ αποτελεί μία πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση, καθώς υπό μία έννοια ακολουθεί τον Χάιντεγκερ στη θεώρηση ότι υπάρχει ανάγκη να ξανασκεφτούμε την ευρωπαϊκή παράδοση, δηλαδή να μην αποδεχόμαστε παθητικά μια ιδέα ότι η Ελλάδα αποτελεί το λίκνο του ορθολογισμού. Μάλιστα έχει αυτήν την αντίληψη ακόμη περισσότερο μετά την εμπειρία του ολοκληρωτισμού και το Ολοκαύτωμα, καθώς αισθάνεται ότι μια παράδοση που οδήγησε τον κόσμο σε παρόμοια καταστροφή πρέπει απλά να «το βουλώσει», μη διαθέτοντας πλέον καμία αυθεντία. Υπό μία έννοια, λοιπόν, η καταστροφή μας «απελευθερώνει» να επιστρέψουμε στην Ελλάδα χωρίς μπαγκάζια. Την εκφράζει ο στίχος του Ρενέ Σαρ «στην κληρονομιά μας δεν προηγείται καμία διαθήκη» («Notre héritage n’est précédé d’aucun testament») από τη συλλογή Φύλλα του Ύπνου [Πόλις, Αθήνα 2017, μετάφραση: Θανάσης Χατζόπουλος, τίτλος του πρωτοτύπου: Feuilletsd’Hypnos, Gallimard, Παρίσι 1946], η οποία περιέχει αφορισμούς και στοχασμούς που γράφτηκαν κατά τη γαλλική αντίσταση στη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου. Για την Άρεντ αυτό σημαίνει ότι η κληρονομιά είναι το παρελθόν μας, και μάλιστα το ελληνικό, ενώ η διαθήκη είναι η παράδοση που μας λέει πώς να χρησιμοποιήσουμε αυτό το παρελθόν, δηλαδή τι είναι το σημαντικότερο ή το ορθότερο. Και επειδή ακριβώς η παράδοση δεν διαθέτει πλέον αυθεντία, στερούμαστε μια παρόμοια διαθήκη.
Χρησιμοποιεί επίσης τη μεταφορά του δύτη μαργαριταριών, μια ιδέα που τη συνδέει με τον φίλο της Βάλτερ Μπένγιαμιν: Βουτάς στη θάλασσα του παρελθόντος και αναζητείς τα μαργαριτάρια, επειδή δεν είσαι πλέον υποχρεωμένος να ακολουθείς την παράδοση. Κατά τον τρόπο αυτό, η Άρεντ ανακαλύπτει τη σημασία της πολιτικής στην αρχαιότητα, μιλώντας για την πόλη, την πολιτική δραστηριότητα και τη δημοκρατία, με μια θεώρηση που δεν είχε ακολουθήσει κανείς στο πρώτο μισό του 20ού αιώνα. Ενώ ακολουθεί μια βασική ιδέα του Χάιντεγκερ, την οδηγεί σε μια εντελώς διαφορετική και πιθανότατα πιο ενδιαφέρουσα κατεύθυνση.
«Η Ελλάδα είναι ο καθρέφτης στον οποίο καθρεφτιζόμαστε»
Σήμερα υπάρχουν επινοήσεις της αρχαίας Ελλάδας που φλερτάρουν με τον φασισμό;
Ο τρόπος με τον οποίο σήμερα πολιτικά κινήματα κάνουν χρήση ή κατάχρηση της αρχαίας Ελλάδας είναι συνήθως φοβερά επιφανειακός, τεχνητός και ανόητος. Δεν έχει σχέση με έναν φιλόσοφο, όπως ο Χάιντεγκερ, που θέτει προκλήσεις στη σκέψη μας, οσοδήποτε και αν διαφωνούμε μαζί του. Σημειωτέον ότι όταν άρχισα τη μελέτη μου είχα ασχοληθεί πολύ με την «κουλτούρα ακύρωσης», στο πλαίσιο μιας διερώτησης για το τι κάνουμε με το παρελθόν. Είναι πραγματικά απογοητευτικό να βλέπεις καθηγητές να εφαρμόζουν την κουλτούρα ακύρωσης στον Όμηρο. Πρόκειται για έναν εντελώς λάθος τρόπο να τίθεται το ερώτημα ποια κείμενα συνιστούν την παράδοσή μας.
Στις αρχές του 20ού αιώνα, στοχαστές όπως ο Αντόρνο, η Άρεντ και ο Νίτσε συνειδητοποίησαν ότι η Ελλάδα αποτελεί ένα είδος καθρέφτη, στον οποίο καθρεφτιζόμαστε για να κατανοήσουμε ποιοι είμαστε. Όμως, συχνά ένας καθρέφτης αντικατοπτρίζει αυτό που θέλουμε να δούμε, όχι την πραγματική μας εικόνα. Μπορεί να πρόκειται για παραμορφωτικό καθρέφτη. Πρέπει να έχουμε επίγνωση των χρήσεων της αρχαιότητας, προκειμένου να κατανοήσουμε την ταυτότητά μας.
«Να αποφύγουμε την ποδοσφαιροποίηση μεταξύ ακροδεξιάς και δικαιωματισμού»
Επομένως, θα λέγατε ότι σήμερα υπάρχει πρόβλημα όχι μόνο με ακροδεξιές επινοήσεις της Ελλάδας, αλλά, αντιστρόφως, και με αυτές της κουλτούρας του δικαιωματισμού;
Τόσο η άκρα δεξιά όσο και η άκρα αριστερά αποβλέπουν σε ένα στατικό αντικείμενο. Η μεν πολιτισμική «δεξιά» για να το πανηγυρίσει ως δήθεν αρραγή παράδοση, ενώ η αριστερά για να του ασκήσει κριτική. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό το στατικό αντικείμενο δεν υπάρχει. Η ταυτότητά μας είναι δυναμική. Με το να τη μεταχειριζόμαστε ως πολιτικό είδωλο, χάνουμε την ευκαιρία μιας επίγνωσης του πραγματικού πλούτου της.
Για παράδειγμα, ένα από τα πλέον ενδιαφέροντα επιτεύγματα της ευρωπαϊκής φιλοσοφικής παράδοσης είναι η γέννηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ότι οι άνδρες και οι γυναίκες είναι ίσοι. Σε πολλές άλλες χώρες αυτό θεωρείται ως ένα είδος φιλοσοφικής αποικιοκρατίας. Προσωπικά είμαι περήφανος για αυτή τη διάσταση της οικουμενικότητας της παράδοσής μας, ενώ μπορούμε βεβαίως να συζητήσουμε κριτικά τις πιο αρνητικές διαστάσεις της. Χρειάζεται να αποφύγουμε μια ποδοσφαιροποίηση της σκέψης, η οποία αποτρέπει την κατανόηση της πολυπλοκότητας των παραδόσεων.
Υπάρχει, ωστόσο, μια ενδιαφέρουσα διάσταση στην «κουλτούρα της ακύρωσης». Αυτή είναι η δυνατότητα να ξανακοιτάζουμε την Ιστορία μας από εναλλακτικές προοπτικές και μάλιστα από την οπτική γωνία μειονοτήτων, όπως οι γυναίκες, οι Εβραίοι, οι μουσουλμάνοι, οι μαύροι κ.ά. Προσωπικά, θα ήμουν υπέρ μιας θετικής κουλτούρας, η οποία θα συμπλήρωνε τις οπτικές μας με νέες, και όχι υπέρ μιας αρνητικής, η οποία ακυρώνει τις προγενέστερες οπτικές.
«Συχνά λέω ότι οι κληρονόμοι της Ρώμης δεν είμαστε οι Ιταλοί, αλλά εσείς οι Ρωμιοί»
Ποια είναι η επικαιρότητα αυτών των συζητήσεων στην Ιταλία;
Η έμφαση είναι οπωσδήποτε στη Ρώμη, η οποία μπορεί να συνεχίζει την ελληνική παράδοση, αλλά προσθέτει το στοιχείο της αυτοκρατορίας. Ο Οράτιος βεβαίως είχε διατυπώσει ότι η κατακτημένη Ελλάδα κατάκτησε τον άγριο κατακτητή της με τον πολιτισμό της, οπότε μπορούμε να δούμε την ελληνορωμαϊκή παράδοση ως σύνθεση πολιτικής εξουσίας και πολιτισμού. Βεβαίως, το κοινό μυστικό είναι ότι οι Ιταλοί καταγόμαστε κυρίως από τους βαρβάρους που κατέστρεψαν τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Προσωπικά ζω στη Λομβαρδία, δηλαδή στη χώρα των Λογγοβάρδων, οι οποίοι κατέκτησαν μέρος του δυτικού τμήματος της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Λέω συχνά ότι οι πραγματικοί κληρονόμοι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν είμαστε εμείς οι Ιταλοί, αλλά οι Ρωμιοί στο ανατολικό τμήμα που έπεσε μόλις το 1453. Αυτή η θεώρηση δεν με βοηθά να κάνω φίλους στην Ιταλία. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που θέλω να δείξω είναι το πόσο δυναμική είναι η Ιστορία, η οποία δεν αποτελεί ένα στατικό μπλοκ, αλλά μια ζωντανή παράδοση ως πηγή διδαγμάτων.
