Συνομιλία με την Ειρήνη Παπακυριακού
[Κείμενο και αποσπάσματα μιας συνομιλίας της Ειρήνης Παπακυριακού με τον διάσημο Γάλλο συγγραφέα, που πραγματοποιήθηκε στις 3 Μαΐου 2026 στο Παρίσι. Εδώ δημοσιεύονται τα αποσπάσματα που ενέκρινε ένας εξαιρετικά ολιγομίλητος συγγραφέας.]
…η ζωή είναι παρ’ όλ’ αυτά, εντέλει, περιορισμένη.
Με αυτή τη φράση τελείωνε το πρώτο ηλεκτρονικό μήνυμα που μου είχε στείλει ο Michel Houellebecq ως απάντηση στο δικό μου, το φθινόπωρο του 2007. Από τότε, ανταλλάξαμε σποραδικά μερικά μέιλ κατά τη διάρκεια τεσσάρων ετών. Η τελευταία μου αναφορά σε ένα από τα βιβλία του αφορούσε το μυθιστόρημα Ο χάρτης και η επικράτεια (2010)[1], βραβευμένο με το Γκονκούρ, για το οποίο είχα εκφράσει, με χιουμοριστική διάθεση, την ιδέα ότι ο συγγραφέας είχε γίνει λίγο πιο τρυφερός ή συμπονετικός απέναντι στους ήρωές του. «Ίσως», είχε απαντήσει λακωνικά. Φυσικά δεν μπορούσα να φανταστώ ότι στη συνέχεια θα ακολουθούσαν η Υποταγή (2015), οι επιθέσεις στα γραφεία του Charlie Hebdo την ίδια μέρα της κυκλοφορίας του βιβλίου, η ζωή του υπό αστυνομική προστασία για περίπου ενάμιση χρόνο, δύο ακόμη εξαιρετικά μυθιστορήματα –Σεροτονίνη (2019) και Εκμηδένιση (2022)–, καθώς και η τελευταία του ποιητική συλλογή, Αγώνας κάθε φορά χαμένος (2026)[2]. Με την πάροδο των χρόνων, μου ήταν όλο και πιο δύσκολο να του γράψω. Πώς να ξανακινήσω μια επικοινωνία που πιθανότατα είχε ξεχαστεί; Αλλά ξαφνικά…
Τον περασμένο Μάρτιο, αμέσως μετά την κυκλοφορία του τελευταίου του βιβλίου (θέλω να διευκρινίσω ότι είναι ο μόνος συγγραφέας στον κόσμο του οποίου τα βιβλία παραγγέλνω πριν από την έκδοσή τους, για να τα έχω μόλις βγουν), είδα σε διάφορες εκπομπές αυτό τον άνθρωπο, που είναι πλέον εβδομηντάρης, κι ένιωσα την ανάγκη να τον ξανασυναντήσω και να μιλήσω μαζί του. Έκλεισα αμέσως εισιτήριο τρένου για το Παρίσι και θέση για μία από τις συναυλίες του στο θέατρο-μπαρ La Scala Paris, στις 30 Απριλίου. Εκεί απαγγέλλει τα ποιήματά του, τα οποία έχει μελοποιήσει ο εξαιρετικός Frédéric Lo. Πρόκειται για το δεύτερο άλμπουμ του, με τίτλο Souvenez-vous de l’homme (Θυμηθείτε τον άνθρωπο, 2026), το οποίο διαφέρει μουσικά αρκετά από το προηγούμενο άλμπουμ του με τίτλο Présence humaine (Ανθρώπινη παρουσία, 2000), όπου τα ποιήματά του είχαν μελοποιηθεί από τον Bertrand Burgalat. Κατά τη γνώμη μου, αυτή η μελοποίηση είναι πολύ πιο επιτυχημένη, καθώς ο Lo φαίνεται να έχει αφεθεί εντελώς στη ροή της ατμόσφαιρας των στίχων και η καλλιτεχνική συνένωση των δύο έχει αποδώσει μια καθόλα ευτυχή συνεργασία.
Καθώς περνούν οι μέρες, αισθάνομαι μια περίεργη ανυπομονησία και τελικά, ενθαρρυμένη από δύο στενούς φίλους μου, αποφασίζω να του στείλω ένα μέιλ για να του προτείνω να συναντηθούμε. Καθώς μετά από 36 ώρες δεν μου έχει απαντήσει, σκέφτομαι πως δεν πειράζει, μου αρκεί που θα τον δω στη συναυλία κι ίσως να του μιλήσω λίγο στο τέλος. Τότε μόνο συνειδητοποιώ πως είχα στείλει το μήνυμα σε μια παλιά διεύθυνση και το προωθώ στην καινούργια. Η απάντηση φτάνει λίγες ώρες αργότερα. Η καρδιά μου χτυπάει δυνατά. Κλείνουμε ραντεβού σε ένα μπαρ για να δειπνήσουμε μαζί. Θα τον ξαναδώ από κοντά μετά από 19 χρόνια.
Όπως και η λογοτεχνία, μπορεί και η μουσική να ορίσει μια αναστάτωση, μια συγκινησιακή ανατροπή, μια απόλυτη θλίψη ή έκσταση· όπως και η λογοτεχνία, μπορεί και η ζωγραφική να προκαλέσει θαυμασμό, μια νέα ματιά για τον κόσμο. Όμως μόνο η λογοτεχνία μπορεί να μας δώσει αυτή την αίσθηση της επαφής μ’ ένα άλλο ανθρώπινο πνεύμα, με την ακεραιότητα αυτού του πνεύματος, τις αδυναμίες και το μεγαλείο του, τους περιορισμούς, τις μικρότητες, τις εμμονές του, τις πεποιθήσεις του· μ’ όλα όσα εκπέμπει, όσα το ενδιαφέρουν, το ερεθίζουν ή το απωθούν. Μόνο η λογοτεχνία μπορεί να μας φέρει σε επαφή με το πνεύμα ενός νεκρού, πιο άμεσα, πιο ολοκληρωμένα και βαθύτερα από ό,τι θα κατάφερνε ακόμη και η συζήτηση με έναν φίλο – όσο βαθιά κι όσο μακροχρόνια κι αν είναι αυτή η φιλία, ποτέ δεν επιδιδόμαστε σε μια συζήτηση τόσο ολοκληρωτικά όσο όταν το κάνουμε μπροστά σ’ ένα άδειο φύλλο χαρτί, απευθυνόμενοι σ’ έναν άγνωστο παραλήπτη[3].
Χάρη σε αυτό το απόσπασμα, μπορώ επιτέλους να συνειδητοποιήσω την προέλευση αυτής της τρυφερότητας, αυτής της συμπάθειας –που διαφορετικά είναι αδύνατον να εξηγηθεί μόνο από τα γεγονότα της πραγματικής ζωής– την οποία εξακολουθώ να νιώθω γι’ αυτό τον άνθρωπο. Μια τρυφερότητα που ένιωσα αμέσως το 2007, όταν συναντηθήκαμε για πρώτη φορά στην Αθήνα, και την ίδια, ίσως ακόμη πιο έντονη, αυτή τη φορά το 2026 στο Παρίσι. Ίσως να είμαι μία από αυτές τις άγνωστες παραλήπτριες, όπως χιλιάδες άνθρωποι σε όλο τον κόσμο.
Κυρίως στη Γαλλία, ίσως όμως και αλλού, είναι γνωστός ως συγγραφέας, τραγουδιστής, σκηνοθέτης, ηθοποιός και φωτογράφος. Πραγματικά έχει αναλάβει κατά καιρούς όλους τους προαναφερθέντες ρόλους, στη διάρκεια της ζωής του· μια αναζήτηση στο διαδίκτυο αρκεί για να το τεκμηριώσει κανείς. Ας μην παραλείψω και μια αναφορά στον επαγγελματικό ρόλο του ως επιστήμονα πληροφορικής στη Γαλλική Εθνοσυνέλευση μέχρι και την πρώτη δεκαετία του 2000. Ως συγγραφέα και ανθρώπου των τεχνών, του έχουν συχνά αποδώσει χαρακτηρισμούς όπως προκλητικός, «enfant terrible», ελευθεριάζων, ακόλαστος, ανήσυχος ή και περιθωριακός. Ισχύουν πραγματικά όλ’ αυτά; Δεν νομίζω ότι μπορώ να δώσω κάποια ικανοποιητική απάντηση. Κάποιοι ακόμα τολμούν να τον χαρακτηρίσουν «αντιδραστικό»· κάτι που, κατά τη γνώμη μου, είναι πραγματικά αμφισβητήσιμο και αποδεικνύει απλώς την κοσμοθεωρία που έχει διαμορφωθεί από τότε που τα κοινωνικά δίκτυα έχουν καταλάβει πλήρως τον δημόσιο διάλογο. Παρ’ όλ’ αυτά, θα επιδιώξω να δείξω την ευαίσθητη, τρυφερή και κάπως ρομαντική πλευρά του, χωρίς τα πυροτεχνήματα και τον θόρυβο των δημόσιων παρεμβάσεών του στη Γαλλία και χωρίς τη μεγάλη σύγχυση που επικρατεί ταυτίζοντάς τον συχνά με χαρακτήρες των μυθιστορημάτων του. Ο ίδιος άλλωστε είχε πει κάποτε ότι το μόνο πλεονέκτημα του να είσαι συγγραφέας είναι ότι μπορείς να λες άσεμνα και δυσάρεστα πράγματα. Ευτυχώς, θα έλεγα!
Είναι ο γιος ενός μισάνθρωπου οδηγού ορειβατών για ψηλά βουνά, που ήταν ο πατέρας του, και μιας γιατρού αναισθησιολόγου χίπισσας, που ήταν η μητέρα του. Γεννήθηκε στο νησί της Ρεουνιόν, αλλά δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με τον τόπο, καθώς οι γονείς του μετακινούνταν διαρκώς ανά τον κόσμο, σε πολλά διαφορετικά μέρη. Γεννήθηκε μεν εκεί, αλλά, τελικά, αυτή είναι αποκλειστικά η μόνη σχέση του με το νησί. Παρά τις περιπλανήσεις του στη διάρκεια των πρώτων του χρόνων, η ζωή του κάποια στιγμή σταθεροποιήθηκε. Όταν τον ρωτάω αν υπάρχει κάποιο μέρος που τον έχει πραγματικά σημαδέψει, απαντά πως η εμπειρία της περιπλάνησης ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα, κυρίως επειδή, βαθιά μέσα του, τον ενδιαφέρουν τα πάντα. Οπουδήποτε κι αν βρισκόταν, θα έβρισκε κάτι το ενδιαφέρον. Ένας άνθρωπος του κόσμου, λοιπόν.
Είναι μια από τις πρώτες μέρες του Μαΐου στο Παρίσι· μία από τις δύο εποχές που κάνουν την πόλη ακόμα πιο γοητευτική – φυσικά, για όσους την αγαπούν, η άλλη είναι το φθινόπωρο. Η συνάντησή μας θα γίνει σε μια συνοικιακή μπρασερί, κάπου στην αριστερή όχθη. Πρόκειται να βρεθούμε την Κυριακή, ενώ την αμέσως προηγούμενη Πέμπτη θα έχω την τύχη να τον δω στη συναυλία του και να του μιλήσω, καθώς και στον Frédéric Lo, για λίγο μετά τη συναυλία. Στη σκηνή o μαγνητισμός του είναι αδιαμφισβήτητος. Στην αίθουσα, που είναι γεμάτη από κόσμο όλων των ηλικιών, είμαστε όλοι υπό την επήρεια αυτής της ευαίσθητης και μεταλλικής φωνής του, καθώς απαγγέλλει τα ποιήματά του, μερικές φορές σχεδόν τραγουδώντας τα, πάνω σε μια μαγευτική μουσική, ενώ τα βίντεο που προβάλλονται στο βάθος, προσδίδουν στην εκδήλωση μυσταγωγική ατμόσφαιρα. Συνειδητοποιώ ότι δεν είμαι η μόνη μη Γαλλίδα· με συνοδεύει ένας Ολλανδός και γύρω μου ακούω ισπανικά και γερμανικά, και ποιος ξέρει, ίσως κι άλλες γλώσσες που δεν αναγνωρίζω.
Φτάνω στη μπρασερί ένα τέταρτο νωρίτερα για να βρω θέση και να τον περιμένω. Προς έκπληξή μου, βρίσκεται ήδη καθισμένος σε μια γωνιά, στο βάθος του καφέ. Η καρδιά μου χτυπάει πολύ γρήγορα. Γνωρίζω το έργο του από τη δεκαετία του ’90, όταν ήμουν φοιτήτρια στη Σορβόννη. Έχω μάλιστα εκπονήσει διδακτορική διατριβή στα γαλλικά, στη συγκεκριμένη Φιλοσοφική σχολή και ειδικότερα στη σύγχρονη λογοτεχνία κι όμως αισθάνομαι ανίκανη να αρθρώσω τρεις λέξεις στη σειρά που να βγάζουν νόημα. Μου χαμογελά, με προσκαλεί να καθίσω και μετά μου παρουσιάζει τα ενδιαφέροντα πιάτα που αξίζει να δοκιμάσω. Προφανώς γνωρίζει καλά αυτή τη μπρασερί. Λίγα λεπτά αργότερα, νιώθω σαν να βρίσκομαι δίπλα σε έναν παλιό, πολύ ευγενικό φίλο, αν και δεν γνωριζόμαστε πραγματικά. Παραγγέλνουμε δύο ποτήρια λευκό κρασί –δεν πεινάμε ακόμα– και ξεκινάμε μια συζήτηση που θα διαρκέσει λίγο περισσότερο από τέσσερις ώρες. Με διαλείμματα και σιωπές, φυσικά. Εδώ, θα παρουσιάσω μόνο μια επιλογή από ορισμένα αποσπάσματα της συνομιλίας μας που θα μπορούσαν να ενδιαφέρουν τους Έλληνες αναγνώστες, προσπαθώντας να ξεσκεπάσω στο μέτρο του δυνατού τον –συχνά παρεξηγημένο– χαρακτήρα του και να αποκαλύψω τον άνθρωπο, που είναι ο συγγραφέας Μισέλ Ουελμπέκ.
Είχα ανακαλύψει τον Ουελμπέκ πρώτα ως πεζογράφο, μέσω του πρώτου του μυθιστορήματος, την Επέκταση του πεδίου της πάλης (1994), αν και είχε ήδη εμφανιστεί στα γαλλικά γράμματα με τη δημοσίευση κάποιων ποιημάτων του και το πολύ ενδιαφέρον φιλολογικό δοκίμιό του για τον Λάβκραφτ (1991). «Η ποίηση σε βρίσκει ανά πάσα στιγμή, ενώ τα μυθιστορήματα είναι πραγματική δουλειά,» διευκρίνιζε πρόσφατα κατά την παρουσία του σε μια συνέντευξη στη γαλλική τηλεόραση. «Με την ποίηση προσπαθούμε να υπερβούμε, να κατατροπώσουμε τη θλίψη με τη χαρά». Είναι αλήθεια ότι διάβασα την ποίησή του αργότερα. Περνάω τις τελευταίες μέρες πριν από εκείνη την Κυριακή, αναζητώντας τις είκοσι καλύτερες ερωτήσεις που θα του κάνω· γύρω από τη γέννηση του συγγραφέα, τις ρίζες του και τις λογοτεχνικές του επιρροές, καθώς και μερικά θέματα που κυριαρχούν στο λογοτεχνικό του έργο ή ακόμα και στην επικαιρότητα. Μόλις ξεκινά η συζήτηση, καταλαβαίνω πολύ γρήγορα ότι όλα αυτά είναι δουλειά δημοσιογράφου. Εγώ δεν είμαι δημοσιογράφος, οπότε αφήνομαι να παρασυρθώ, όπως αφήνεται κανείς με έναν γοητευτικό άνθρωπο.
Ξεκινά λέγοντάς μου ότι του αρέσει πολύ η Ελλάδα κι ότι αισθάνεται τυχερός με τις εδώ εκδόσεις του έργου του. Αμέσως μετά μου περιγράφει τα συναισθήματά του για τις συνεντεύξεις… «Τείνω να νιώθω όλο και πιο άβολα όταν δίνω συνεντεύξεις, γιατί, ξέρετε, έχω ουσιαστικά βαρεθεί να λέω καταθλιπτικά πράγματα. Καταθλίβω τον εαυτό μου. Τέλος πάντων, θεωρώ τον εαυτό μου καταθλιπτικό κι αναρωτιέμαι μήπως δεν θα ήταν καλύτερα να σιωπήσω αντί να λέω διάφορα.» Τον καταλαβαίνω απόλυτα. Του έχουν αποδώσει τον τίτλο του προφήτη της δυτικής παρακμής και, επιπλέον, συχνά τον εξαντλούν με ερωτήσεις που θα μπορούσαν να ταράξουν λίγο τα φαινομενικά ήσυχα νερά… Δεν θέλω να το κάνω αυτό.
Συνεχίζουμε μιλώντας για τη γειτονιά όπου βρισκόμαστε, η οποία τυγχάνει να είναι και η γειτονιά όπου διαμένει ο ίδιος και στην οποία συμπτωματικά είχα ζήσει για επτά χρόνια, κατά τη διάρκεια των σπουδών μου στη Γαλλία. «Στο Παρίσι, εδώ είναι το σπίτι μου,» λέω. Προφανώς, το ίδιο ισχύει και γι’ αυτόν. Μετά από μια σύντομη συζήτηση σε πιο προσωπικό τόνο, τον ρωτώ αν μπορώ να του κάνω μερικές ερωτήσεις για το λογοτεχνικό του έργο. «Φυσικά», μου απαντά.
Ειρήνη: Σε όλο το έργο σας, εκφράζετε την επιθυμία του ανθρώπου για πνευματικότητα, σε αντίθεση με τον υλισμό και τον καταναλωτισμό του δυτικού ανθρώπου των τελευταίων δεκαετιών. Ωστόσο, οι ήρωές σας είναι ανίκανοι να δεχτούν τη χάρη του Θεού, είναι συχνά καταθλιπτικοί, εκφράζοντας μερικές φορές απόψεις που θεωρούνται ακραίες. Πρόκειται για καθαρό ρεαλισμό; Μήπως είναι απλώς μια θεματική επιλογή για τη λογοτεχνία σας;
Μισέλ: Όχι, είναι ρεαλισμός. Σε γενικές γραμμές έχουν επικρατήσει οι υλιστικές ερμηνείες του κόσμου. Τελικά, υπάρχουν πράγματα στη ζωή που δεν μπορείς να τα επιβάλεις στον εαυτό σου. Δεν μπορείς να αναγκάσεις τον εαυτό σου να πιστέψει.
Ειρήνη: Έτσι μου φαίνεται.
Μισέλ: Μα αυτή είναι η αλήθεια.
Ειρήνη: Ναι, αυτή θα ήταν η επόμενη ερώτησή μου. Ποια είναι η σχέση σας με τον Θεό; Υπάρχει κάποια αντιστοιχία με αυτήν του πρωταγωνιστή στην Υποταγή, ο οποίος πασχίζει με κάθε τρόπο να αισθανθεί τη χάρη του Θεού, αλλά δεν τα καταφέρνει; Άρα κανείς δεν μπορεί να πιστέψει με τη λογική, αφού προϋπόθεση είναι η πίστη και η πίστη είναι κάτι άλλο, κάτι πιο αυθαίρετο.
Μισέλ: Αν το πείτε αυτό σε έναν καθολικό, δεν θα έχει τι να απαντήσει. Δεν υπάρχει μέθοδος. Υπήρξε ένα κίνημα στη Γαλλία, η Καθολική λογοτεχνική αναγέννηση[4]. Είναι ένα παράδειγμα, αλλά δεν είναι το μόνο. Εκείνη την εποχή υπήρξε ένας αρκετά εκπληκτικός αριθμός συγγραφέων που επέλεξαν να επιστρέψουν, που ξανάγιναν καθολικοί χριστιανοί.
Ειρήνη: Α, πότε χρονολογείται αυτό το κίνημα;
Μισέλ: Εμφανίστηκε κατά την Μπελ Επόκ, γύρω στα 1900. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν αρκετοί που ανήκουν σε αυτό. Είναι ο Κλωντέλ κι ο Πεγκύ, οι οποίοι ξεκίνησαν την καριέρα τους με διαφορετικό τρόπο. Υπάρχουν κι άλλοι, υπάρχουν αρκετά παραδείγματα. Αυτό μου είχε κάνει εντύπωση. Αλλά στην πραγματικότητα, αυτό που μου έκανε επίσης εντύπωση, εξετάζοντας το θέμα πιο προσεκτικά, είναι ότι σχεδόν όλοι είχαν λάβει αρχικά καθολική ανατροφή. Οπότε, σε όλες τις περιπτώσεις, ήταν μια επιστροφή.
Ειρήνη: Μια επιστροφή, λοιπόν.
Μισέλ: Μα ναι, πώς αλλιώς; Εσείς έχετε λάβει καθολική ανατροφή;
Ειρήνη: Ορθόδοξη.
Μισέλ: Ορθόδοξη;
Ειρήνη: Ναι, ορθόδοξη. Και για να πω την αλήθεια, η Ορθοδοξία και ο Καθολικισμός είναι σχεδόν το ίδιο πράγμα.
Μισέλ: Ναι, είναι περίπου το ίδιο. Είχατε τέτοια ανατροφή;
Ειρήνη: Ναι, έχω λάβει θρησκευτική ανατροφή.
Μισέλ: Κατά τη γνώμη μου, ίσως έχετε μια ευκαιρία (γέλια).
Ειρήνη: Εσείς δεν είχατε, επειδή προέρχεστε από κομμουνιστική οικογένεια, έτσι δεν είναι;
Μισέλ: Ναι, αν μπορεί κανείς να το πει αυτό, αν μπορεί να το ονομάσει έτσι. Αλλά δεν πρέπει να υπερβάλλουμε όσον αφορά την ιδεολογική πτυχή. Εκείνη την εποχή, σε μια συγκεκριμένη κοινωνική τάξη, όλοι ψήφιζαν τους κομμουνιστές.
Ειρήνη: Επειδή ήταν εργάτες.
Μισέλ: Ναι, ακριβώς. Δεν είχαν καμία ιδεολογία, δεν είχαν διαβάσει κανένα μαρξιστικό βιβλίο. Και νομίζω ότι αν τυχόν η Γαλλία είχε γίνει κομμουνιστική χώρα, δεν θα τους άρεσε καθόλου. Αλλά η γενική αντίληψη ήταν ότι οι κομμουνιστές υπερασπίζονταν τους εργάτες, κάτι που άλλωστε ήταν αλήθεια· στην οικογένειά μου επρόκειτο γι’ αυτό που αποκαλούμε «ταξική ψήφο». Και η αλήθεια είναι ότι είχαν αποχριστιανοποιηθεί. Αλλά αυτό που πρέπει να δούμε –και πιθανόν εδώ να υπάρχει μια διαφορά σε σχέση με την Ελλάδα– είναι ότι στη Γαλλία υπάρχουν επαρχίες που είχαν αποχριστιανοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό πολύ καιρό πριν.
Ειρήνη: Για παράδειγμα;
Μισέλ: Η Βουργουνδία. Υπάρχει ένας αρκετά σαφής γεωγραφικός χάρτης της αποχριστιανοποίησης στη Γαλλία, οπότε ορισμένες επαρχίες έχουν αποχριστιανοποιηθεί εδώ και τουλάχιστον έναν αιώνα.
Ειρήνη: Κι αυτό οφείλεται κυρίως στην πολιτική[5] ή ήταν κάτι που απλώς συνέβη σταδιακά;
Μισέλ: Όχι. Δεν γνωρίζω καμία πειστική εξήγηση. Σε άλλες επαρχίες παρέμειναν πολύ καθολικοί για πολύ καιρό, μέχρι πρόσφατα.
Ειρήνη: Υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ του καθολικισμού και της άκρας δεξιάς;
Μισέλ: Όχι.
Ειρήνη: Επειδή παρατήρησα ότι στη νότια Γαλλία…
Μισέλ: Όχι, όχι. Στην πραγματικότητα, είναι μάλλον το αντίθετο. Δηλαδή, οι επαρχίες που παρέμειναν καθολικές για πολύ καιρό ψήφιζαν πιο αριστερά από την υπόλοιπη χώρα.
Ειρήνη: Μα οι καθολικοί, οι πολύ καθολικοί, δεν ήταν πιο δεξιοί;
Μισέλ: Όχι, δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί κάτι τέτοιο.
Ειρήνη: Εντάξει. Πάντως, συχνά η δεξιά συμβαδίζει κάπως με τη θρησκεία.
Μισέλ: Αντικειμενικά, αυτό δεν είναι αλήθεια. Οι ψήφοι τους δείχνουν μάλιστα το αντίθετο.
Ειρήνη: Πολύ ενδιαφέρον.
Μισέλ: Ναι, εν πάση περιπτώσει, όλα αυτά ήταν για να απαντήσω στην ερώτησή σας. Οπότε έχετε μια ευκαιρία. Γιατί είμαστε πιο ευτυχισμένοι όταν πιστεύουμε στον Θεό.
Ειρήνη: Βασικά, νομίζω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ανθρωπότητας είναι οι αυταρχικές θρησκείες. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω· όταν μια θρησκεία γίνεται νόμος, όταν δηλαδή επιδιώκει να αντικαταστήσει τον νόμο, αυτό είναι σοβαρό.
Μισέλ: Ναι. Αλλά νομίζω ότι είναι αναπόφευκτο. Το ότι η θρησκεία θέλει να παρεμβαίνει στα ήθη, και επομένως στους νόμους, αποτελεί μέρος του ρόλου της.
Ειρήνη: Μα στη Γαλλία, το κράτος και η Εκκλησία είναι διαχωρισμένα! Επισήμως, τουλάχιστον.
Μισέλ: Ναι, είναι διαχωρισμένα. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, η συνέπεια ήταν η κατάρρευση του χριστιανισμού. Το να λέμε ότι είναι διαχωρισμένα, δεν είναι ο πιο σωστός τρόπος να εκφράσουμε τα πράγματα. Ο όρος «διαχωρισμός» φέρνει στον νου κάτι ευχάριστο, φιλικό, ενώ στην πραγματικότητα η Επανάσταση ήταν ένα αντιχριστιανικό κίνημα.
Ειρήνη: Η Γαλλική επανάσταση;
Μισέλ: Ναι, φυσικά. Στη Γαλλία η Επανάσταση ήταν ένας πραγματικός εμφύλιος πόλεμος, με πάρα πολλούς νεκρούς. Και το αντεπαναστατικό κόμμα ήταν το θρησκευτικό κόμμα, που αντιστοιχούσε στην περιοχή της Γαλλίας που πίστευε στον Θεό, δηλαδή, σε γενικές γραμμές, σε ολόκληρη τη Δύση.
Ειρήνη: Ναι. Αλλά ήταν κυρίως εναντίον της μοναρχίας;
Μισέλ: Όχι, όχι. Λοιπόν, νομίζω ότι είναι λάθος να το πιστεύει κανείς αυτό. Ένα από τα καλύτερα βιβλία για τη Γαλλική επανάσταση είναι ένα βιβλίο του Ντίκενς.
Ειρήνη: Του Ντίκενς; Α, ναι, η Ιστορία δύο πόλεων;
Μισέλ: Ακριβώς, η Ιστορία δύο πόλεων. Ένα από τα πράγματα που φαίνεται πιο ξεκάθαρα είναι ότι ο λαός μισεί τους αριστοκράτες, αλλά πραγματικά βαθιά. Αντίθετα, αγαπά τον βασιλιά. Κάτι που δεν είναι παράλογο. Αν θέλουμε να κάνουμε μια γρήγορη αναδρομή στην ιστορία της Γαλλίας τα τελευταία χίλια χρόνια, είναι πολύ απλό. Υπάρχουν δύο πράγματα: αφενός, ο πόλεμος εναντίον της Αγγλίας και, αφετέρου, ο πόλεμος του βασιλιά εναντίον των ευγενών.
Ειρήνη: Αλήθεια;
Μισέλ: Ναι. Όλες οι προσπάθειες των βασιλέων της Γαλλίας συνίσταντο στο να αφαιρέσουν την εξουσία από την αριστοκρατία. Στην αρχή, πρέπει να καταλάβουμε ότι ο βασιλιάς δεν είχε πραγματικά καμία εξουσία επί των ευγενών. Με σκληρό αγώνα κατάφερε να αφαιρέσει σταδιακά όλες τις εξουσίες από την αριστοκρατία!
Ειρήνη: Όσον αφορά τον πόλεμο, θα ήθελα να περάσω στο τελευταίο σας βιβλίο Αγώνας κάθε φορά χαμένος. Υπάρχουν πολλές αναφορές στον πόλεμο ή, πάντως, ο πόλεμος αποτελεί ένα πανταχού παρόν θέμα. Ένα από τα θέματα, όχι το μοναδικό. Πιστεύετε ότι η Γαλλία σήμερα θα μπορούσε να συμμετάσχει σε έναν πόλεμο; Υπάρχουν δύο αντίπαλα στρατόπεδα στη Γαλλία; Είναι πιθανός ένας εμφύλιος πόλεμος; Ή μια επίθεση από το εξωτερικό;
Μισέλ: Λοιπόν, αυτό είναι αρκετά παράξενο, γιατί δεν υπάρχει πραγματική αιτιολόγηση. Όμως αυτή η ιδέα έχει διαδοθεί στον πληθυσμό, ότι θα γίνει πόλεμος. Αλλά δεν ξέρουμε με ποιον ούτε για ποιο λόγο ακριβώς. Θα γίνει πόλεμος. Και είναι ένας φόβος που δεν έχει συγκεκριμένο αντικείμενο, είναι μια διάχυτη ατμόσφαιρα.
Ειρήνη: Επικρατεί ακριβώς η ίδια ατμόσφαιρα στην Ελλάδα, μερικές φορές. Και σας μιλάω για την Ελλάδα απλώς και μόνο επειδή βρισκόμαστε κάπως στην άκρη της Ευρώπης, βλέπετε, είμαστε κοντά στη Μέση Ανατολή, κι έτσι υπάρχει η Τουρκία, δηλαδή ο Ερντογάν που μας απειλεί…
Μισέλ: Στη Γαλλία δεν υπάρχει τίποτα. Αυτό είναι που προκαλεί έκπληξη. Κι όμως η ιδέα επικρατεί. Κι αυτό, είναι αλήθεια, παίζει ρόλο σε αυτό το βιβλίο. Η ιδέα μιας απειλής, μιας απειλής που δεν προσδιορίζεται καθόλου.
Ειρήνη: Ένας πόλεμος εναντίον των ρομπότ; Όχι, νομίζω ότι είναι ακόμα πολύ νωρίς για κάτι τέτοιο…
Μισέλ: Αναρωτιέμαι πραγματικά. Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω. Και πάντως, ενώ στην πραγματικότητα, η Γαλλία είναι η χώρα που πληρώνει τους υψηλότερους φόρους στον κόσμο…
Ειρήνη: Είναι αλήθεια ότι έχετε πολλούς φόρους.
Μισέλ: Ναι, είμαστε μακράν η χώρα στον κόσμο που πληρώνει τους περισσότερους φόρους. Κρατάμε το παγκόσμιο ρεκόρ, πραγματικά.
Ειρήνη: Περισσότερο από τη Σουηδία, για παράδειγμα;
Μισέλ: Ναι, πολύ περισσότερο από τη Σουηδία. Είμαστε σχεδόν ισόπαλοι με τη Δανία, ελαφρώς πάνω απ’ αυτή, αλλά πολύ περισσότερο από τις άλλες σκανδιναβικές χώρες. Εν ολίγοις, σε αυτό το πλαίσιο όπου πληρώνουμε πολλούς φόρους κι έχουμε την εντύπωση ότι τίποτα δεν λειτουργεί, η κυβέρνηση τριπλασίασε τον προϋπολογισμό της άμυνας χωρίς να προκαλέσει, στην πραγματικότητα, διαμαρτυρίες. Καμία. Κι αυτό κοστίζει χρήματα. Πολλά χρήματα μάλιστα. Υπάρχει, λοιπόν, η αίσθηση ότι μπορεί να ξεσπάσει πόλεμος. Που δεν είναι ακριβώς… δεν καταλαβαίνω από πού προέρχεται, αλλά το νιώθω.
Ειρήνη: Μα όχι εμφύλιος πόλεμος; Εννοώ, επειδή φαίνεται ότι η Γαλλία έχει ίσως τον μεγαλύτερο αριθμό μεταναστών στην Ευρώπη. Νομίζω ότι είναι περίπου το 10% του πληθυσμού. Πιστεύετε ότι υπάρχει τέτοια πιθανότητα; Γιατί, κατά τη γνώμη μου, οι ξένοι έχουν εντελώς γαλλοποιηθεί, έτσι δεν είναι;
Μισέλ: Οι πιθανότητες είναι ούτως ή άλλως μικρές. Γιατί για να γίνει ένας εμφύλιος πόλεμος, πρέπει να υπάρχουν δύο στρατόπεδα. Και στην πραγματικότητα δεν υπάρχει μουσουλμανικό στρατόπεδο. Δεν συμφωνούν μεταξύ τους.
Ειρήνη: Και δεν υπάρχει αντισημιτικό στρατόπεδο;
Μισέλ: Μμμ. Ναι, υπάρχει αντισημιτικό στρατόπεδο. Αλλά είναι ούτως ή άλλως μικρό σε αριθμό, και είναι διαφορετικό. Δεν διαφέρει και πολύ από τον αντισημιτισμό γενικά στη Δύση. Είναι ένας αντισημιτισμός της άκρας αριστεράς, στην πραγματικότητα.
Ειρήνη: Ναι, κάτι που είναι πραγματικά περίεργο.
Μισέλ: Όχι, δεν είναι περίεργο. Τέλος πάντων, ο αντισημιτισμός στη Γαλλία γεννήθηκε πάντως στην αριστερά.
Ειρήνη: Γεννήθηκε στην αριστερά;
Μισέλ: Ναι, στην αρχή ο αντισημιτισμός ήταν μια ιδέα της αριστεράς. Είναι μια σοσιαλιστική ιδέα, στην πραγματικότητα.
Ειρήνη: Για να επιστρέψουμε στο θέμα του βιβλίου, δηλαδή δεν βλέπετε καμία πιθανότητα για εμφύλιο πόλεμο, πραγματικά, επειδή δεν υπάρχουν δύο στρατόπεδα. Τι λέτε λοιπόν;
Μισέλ: Αυτό που με προβληματίζει και με ενδιαφέρει είναι αυτή η ιδέα ότι μπορεί να ξεσπάσει πόλεμος, αλλά στην πραγματικότητα τίποτα δεν φαίνεται να τον δικαιολογεί.
Ειρήνη: Εντάξει, αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, δηλαδή το γιατί επικρατεί αυτή η ιδέα. Ίσως ανέκαθεν ο πόλεμος να αποτελούσε μια φαντασίωση;
Μισέλ: Μμμ.
Ειρήνη: Είναι αλήθεια ότι, για παράδειγμα, ο Πούτιν απειλεί την Ευρώπη, ορισμένες περιοχές της Ευρώπης, κυρίως τον Βορρά και έχει ήδη εισβάλει στην Ουκρανία. Υπάρχει επίσης ο Τραμπ που απείλησε το νησί της Δανίας, τη Γροιλανδία. Τέλος πάντων, υπάρχουν κάποιες απειλές.
Μισέλ: Χμ, ναι, εντάξει.
Ειρήνη: Θα ήθελα για λίγο να αφήσουμε στην άκρη το θέμα του πολέμου. Δεν θα περάσω σε ένα πολύ πιο ευχάριστο θέμα, αλλά παρατήρησα, καθώς ξαναδιάβαζα πρόσφατα τον Ξένο του Καμύ λόγω της ταινίας του Φρανσουά Οζόν, ότι ορισμένοι χαρακτήρες στα μυθιστορήματά σας μοιάζουν αρκετά σε κάποια σημεία με τον Μερσό. Οι ήρωές σας –ειδικά στα πρώτα σας μυθιστορήματα– είναι κάπως αποστασιοποιημένοι από τα συναισθήματά τους. Υπάρχει κάτι το παράλογο στη συμπεριφορά τους. Ίσως να κάνω λάθος. Ήθελα απλώς να ρωτήσω αν πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιος συσχετισμός;
Μισέλ: Μα αυτό είναι λίγο περίεργο. Είναι μια ερώτηση που με αποθαρρύνει κάπως, αφού στην πραγματικότητα…
Ειρήνη: Αναφέρομαι κυρίως στα πρώτα μυθιστορήματα. Γιατί μετά θα σας πω ότι ο Τομά (δηλαδή ο άπιστος Θωμάς), για παράδειγμα, στο μυθιστόρημα Εκμηδένιση ξαναβρίσκει προς το τέλος της ζωής του την Προυτένς [= πρόνοια, συχνά στη χρήση της η λέξη μπορεί να υπονοεί και απλώς τη «θεία πρόνοια»]. Εντέλει, ξαναβρίσκει τη γυναίκα του, που ονομάζεται έτσι, ξαναβρίσκοντας ουσιαστικά τη φροντίδα, την αγάπη και την τρυφερότητα του Θεού στο πρόσωπο της γυναίκας του…
Μισέλ: Είναι λίγο καταθλιπτικό. Αλλά στην πραγματικότητα ο Καμύ δεν έχει καμία επιρροή πάνω μου. Δεν έχει σχεδόν καμία επιρροή πάνω μου. Αντίθετα, όμως, υπάρχει ένας συγγραφέας που είχε μεγάλη επιρροή πάνω μου, το έχω πει αλλά κανείς δεν με ακούει.
Ειρήνη: Ποιος είναι;
Μισέλ: Ο Ιονέσκο. Στην πραγματικότητα, έχει πολύ μεγαλύτερη επιρροή πάνω μου από τον Καμύ. Ο Ιονέσκο έγραψε ένα μυθιστόρημα που είναι εξαιρετικό, κατά τη γνώμη μου πολύ ανώτερο από τον Ξένο του Καμύ, και, εξάλλου, έγραψε κι άλλα πράγματα πιο… αταξινόμητα.
Ειρήνη: Ποιο είναι το μυθιστόρημα;
Μισέλ: Λέγεται Ο μοναχικός. Είναι αλήθεια ότι το έχουμε ξεχάσει λίγο, αλλά όντως κάποτε, όταν στη Γαλλία χρησιμοποιούσαμε τη λέξη «παράλογο», σκεφτόμασταν τον Μπέκετ και τον Ιονέσκο.
Ειρήνη: Ναι, το θυμάμαι.
Μισέλ: Προτιμώ τον Ιονέσκο κατά πολύ, παρεμπιπτόντως. Όμως, παραδόξως, τώρα, όταν σκεφτόμαστε το «παράλογο», σκεφτόμαστε τον Καμύ. Ενώ στην αρχή σκεφτόμασταν μάλλον αυτούς τους ανθρώπους, τον Μπέκετ και τον Ιονέσκο. Είναι περίεργο.
Ειρήνη: Ναι. Είναι ενδιαφέρουσα η μετατόπιση. Μήπως τότε ο Σιοράν έχει κάποια επιρροή πάνω σας;
Μισέλ: Γράφει πολύ καλά, ναι. Αλλά από την άλλη, είναι ούτως ή άλλως πολύ λιγότερο ενδιαφέρον από τον Σοπενχάουερ. Λοιπόν, δεν μπορώ να σας πω ότι με έχει επηρεάσει ιδιαίτερα.
Ειρήνη: Τότε, θα μπορούσατε να μου μιλήσετε για τις επιρροές σας; Εντάξει, υπάρχει μια πλευρά σας που θυμίζει Μπωντλαίρ, αλλά εκτός απ’ αυτό;
Μισέλ: Ναι. Στην πράξη υπάρχουν αρκετές επιρροές, αλλά στην πραγματικότητα πάντα νιώθω άβολα με αυτή την ερώτηση, γιατί οι επιρροές μου δεν είναι αυτές που πιστεύει ο κόσμος. Δεν είναι ο Καμύ, είναι ο Ιονέσκο· δεν είναι ο Σιοράν, είναι ο Σοπενχάουερ, οπότε πάντα πέφτουν όλοι λίγο έξω.
Ειρήνη: Σύμφωνοι λοιπόν. Έπεσα κι εγώ στην ίδια παγίδα. Θέλω τώρα να σας κάνω μια πολύ διαφορετική ερώτηση, που σχετίζεται περισσότερο με το θέμα της ψυχής, απ’ όπου και ξεκινήσαμε τη συζήτησή μας. Υπήρξατε συχνά αρκετά επικριτικός απέναντι στην ψυχανάλυση. Γιατί; Επειδή θεωρείτε ότι οι άνθρωποι γίνονται ψυχροί, υπολογιστικοί και αποστασιοποιημένοι από τα συναισθήματά τους, όπως γράφετε σε ένα μυθιστόρημά σας; Ή μήπως θεωρείτε την ψυχανάλυση επικίνδυνη;
Μισέλ: Γιατί; Επειδή ωθεί τους ανθρώπους να ενδιαφέρονται υπερβολικά για τον εαυτό τους. Και, εξάλλου, υπερεκτιμά τη σημασία του οικογενειακού ιστορικού. Ωστόσο, αρχικά δεν ήταν αυτό που μου προκάλεσε δυσαρέσκεια.
Ειρήνη: Την έχετε δοκιμάσει;
Μισέλ: Όχι, όχι. Δεν μου άρεσε επειδή πάντα έβλεπα πολλά όνειρα. Και στην προκειμένη περίπτωση, δεν μου αρέσει η σεξουαλική ερμηνεία των ονείρων. Βασίζεται στην ιδέα ότι εκφράζονται καταπιεσμένα σεξουαλικά στοιχεία. Κάτι που, στην περίπτωσή μου, είναι αντικειμενικά λάθος. Έχω όνειρα απολύτως σεξουαλικά, αλλά με καμία εξιδανίκευση ή μεταμφίεση. Όχι, έχω σεξουαλικά όνειρα.
Ειρήνη: Επειδή είναι ανθρώπινο. Επειδή αυτό ονειρευόμαστε, νομίζω.
Μισέλ: Μεταξύ άλλων, αλλά υπάρχουν και όνειρα που είναι φρικτά. Υπάρχουν όνειρα που είναι απλώς παράξενα. Εντέλει υπάρχουν πάρα πολλά όνειρα, που δεν επιδέχονται καμία σεξουαλική εξήγηση… Πιστεύω ότι υπερεκτιμούμε πολύ τους μηχανισμούς της καταστολής, οι οποίοι δεν είναι και τόσο ισχυροί.
Ειρήνη: Πράγματι. Παρεμπιπτόντως, μιλώντας για τα όνειρα, σκέφτομαι τα τελετουργικά. Σας αρέσουν οι τελετουργίες; Δεν είστε καθολικός, αλλά υπάρχουν και άλλες θρησκείες, ίσως λίγο πιο πρωτόγονες, που έχουν περισσότερα τελετουργικά. Εν ολίγοις, η ερώτησή μου είναι η εξής: πού βρίσκετε την κάθαρση ή έστω κάποια ανακούφιση;
Μισέλ: Δεν τη βρίσκω.
Ειρήνη: Α! Όχι;
Μισέλ: Όχι.
Ειρήνη: Στη γραφή;
Μισέλ: Όχι. Δεν τη βρίσκω.
Ειρήνη: Στο τραγούδι;
Μισέλ: Ούτε εκεί.
Ειρήνη: Το γεγονός ότι σας αγαπούν τόσοι πολλοί αναγνώστες σε όλο τον κόσμο, δεν σας δίνει μια ωραία αίσθηση; Δεν σας δίνει την αίσθηση, έστω και λίγο, ότι δεν βρίσκεστε στη γη χωρίς λόγο;
Μισέλ: Το ότι βρίσκομαι στη γη είναι συχνά οδυνηρό για μένα. Αλλά δεν νομίζω ότι είμαι εδώ χωρίς λόγο, όχι. Καταρχήν δεν έχω την επιθυμία να δημιουργώ τελετουργίες.
Ειρήνη: Η αγάπη; Δεν μιλάω για τη σωματική αγάπη, αλλά για την αγάπη. Γιατί συχνά στα μυθιστορήματά σας, η αγάπη απουσιάζει, ή τουλάχιστον αναζητείται, αποτυγχάνει. Αλλά εννοώ ότι η αγάπη είναι παρ’ όλ’ αυτά μια παρηγοριά, προσφέρει κάποια ανακούφιση, έτσι δεν είναι;
Μισέλ: Καταλαβαίνω. Πράγματι. Ναι, αλλά οι τελετουργίες… για να λειτουργήσουν πρέπει να υπάρχει στο ελάχιστο λίγη πίστη.
Ειρήνη: Σωστά.
Μισέλ: Δεν ξέρω. Υπάρχει ένα αστείο απόσπασμα στον Τσέστερτον που μιλάει για ανθρώπους στην Αγγλία, στην εποχή του, που προσπαθούσαν να γίνουν ειδωλολάτρες. Να ακολουθήσουν τους δρυίδες κ.τ.λ Πολύ γρήγορα όμως καταντούν γελοίοι. Επειδή πρέπει κανείς να πιστεύει, τουλάχιστον λίγο. Δεν μπορεί να προσποιείται. Δεν λειτουργεί.
Ειρήνη: Λοιπόν, ας αφήσουμε κατά μέρος τη μεταφυσική κι ας περάσουμε σε κάτι πιο συγκεκριμένο: θα μπορούσατε να ορίσετε με κάποιο τρόπο τη γαλλική ταυτότητα σήμερα;
Μισέλ: Μμμ. Όχι, αλλά πιστεύω ότι οι άνθρωποι θα προτιμούσαν να έχουν μια πιο ξεκάθαρη ταυτότητα.
Ειρήνη: Ταυτίζεστε με τον τίτλο του Γάλλου ή περισσότερο με τη γαλλική γλώσσα; Εννοώ φυσικά και είστε Γάλλος, όμως αυτό αναφέρεται πρωτίστως στο θέμα της γλώσσας ή είναι κάτι παραπάνω;
Μισέλ: Όχι, είναι κυρίως η γλώσσα. Για να το πω πιο συγκεκριμένα, θα μπορούσα να ζήσω σε μια γαλλόφωνη χώρα χωρίς μεγάλο πρόβλημα.
Ειρήνη: Καταλαβαίνω.
Μισέλ: Ακόμα κι αν δεν είναι η Γαλλία. Μπορώ να το φανταστώ εύκολα.
Ειρήνη: Θα πηγαίνατε να ζήσετε οπουδήποτε;
Μισέλ: Όπου μιλούν γαλλικά.
Ειρήνη: Ναι, ναι, αυτό είναι ένα πλεονέκτημα, γιατί τα γαλλικά ομιλούνται σε πολλά μέρη.
Μισέλ: Όχι αρκετά.
Ειρήνη: Ναι, αλλά παρ’ όλ’ αυτά σχεδόν παντού, διάσπαρτα σε όλο τον κόσμο. Εννοώ, έχετε τη δυνατότητα να ζήσετε στην Αφρική ή στην Αμερική ή στην Ευρώπη. Στην Ασία, δεν ξέρω, νομίζω πως όχι.
Μισέλ: Στην Ασία όχι.
Τον αισθάνομαι λίγο κουρασμένο και τον ρωτάω αν θέλει να σταματήσουμε. Όπως είπα και πριν, αποφάσισα να αφήσω τα πράγματα να κυλήσουν. Δεν είμαι δημοσιογράφος. Προς έκπληξή μου, δεν θέλει να σταματήσει, αλλά απλώς να κάνει ένα διάλειμμα. Έχει σταματήσει το κάπνισμα εδώ και δύο εβδομάδες και τον κουράζει πάρα πολύ να μιλάει χωρίς να καπνίζει. Μου εξηγεί ότι μερικές φορές δυσκολεύεται να σκεφτεί χωρίς να καπνίζει. Τον καταλαβαίνω απόλυτα. Με ρωτάει αν μπορεί να πάρει μόνο μια τζούρα από το τσιγάρο μου – από εμένα, που επίσης έχω σταματήσει να καπνίζω εδώ και έναν χρόνο, αλλά πάντα έχω τσιγάρα μαζί μου, για κάθε περίπτωση. Μα φυσικά και μπορεί, του απαντώ. Πάντως όχι ακόμη, δοκιμάζω τον εαυτό μου, λέει. Μετά από μια παύση λίγων λεπτών, ξαναπαίρνει τον λόγο…
Μισέλ: Παρεμπιπτόντως, η γραφή δεν είναι πρόβλημα. Είναι μια άλλη διαδικασία που ούτε εγώ ο ίδιος καταλαβαίνω.
Ειρήνη: Ξέρετε, νομίζω –κι αυτό το αισθάνομαι και στα γραπτά σας– ότι η γραφή είναι μια διαδικασία επίσης σωματική. Εννοώ, γράφετε με το σώμα σας, και μάλιστα, κατά κάποιον τρόπο, νιώθω ότι εξαντλείστε καθώς γράφετε. Βεβαίως είναι μια αίσθηση, δεν ξέρω, δεν είμαι συγγραφέας…
Μισέλ: Μα δεν γράφετε;
Αυτή η ερώτηση με εκπλήσσει. Συνεχίζω, λοιπόν, παρουσιάζοντας τη δική μου άποψη για το τι σημαίνει το να γράφεις…
Ειρήνη: Ναι, έχω γράψει στο παρελθόν. Δεν έχω δημοσιεύσει σχεδόν τίποτα. Αλλά αυτό που θέλω απλώς να πω είναι ότι, όταν γράφω… μερικές φορές σκέφτομαι ότι η διαδικασία της γραφής είναι σαν τον χορό, έχει πολλά σωματικά στοιχεία. Υπάρχει κάτι έντονα σωματικό. Η γραφή δεν περνάει μόνο από τον εγκέφαλο. Κι έχω αυτή την εντύπωση στα κείμενά σας. Το νιώθω αυτό. Καταλαβαίνω τι λέτε, ότι είναι πιο εύκολο να γράφετε, δηλαδή όχι πιο εύκολο, αλλά μπορείτε να γράφετε χωρίς να καπνίζετε. Αλλά είναι πιο δύσκολο να μιλάτε, γιατί το να μιλάς είναι επίσης κάτι κοινωνικό.
Μισέλ: Ναι, νομίζω ότι αυτό είναι το δύσκολο.
Ειρήνη: Κι εγώ επίσης έχω δυσκολία με τις κοινωνικές σχέσεις.
Μισέλ: Μα ναι. Είναι πολύ δύσκολο. Το θέμα είναι ότι οι Γάλλοι είναι κοινωνικά όντα, ξέρετε.
Ειρήνη: Ναι, είναι αλήθεια. Πολύ.
Μισέλ: Πάρα πολύ για μένα. Όμως αυτός δεν είναι ο μέγιστος βαθμός κοινωνικότητας.
Ειρήνη: Πού συναντάμε τον μέγιστο βαθμό;
Μισέλ: Ανάμεσα στις χώρες που γνωρίζω, σίγουρα στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ειρήνη: Αλήθεια; Μπορώ να το φανταστώ. Δυο φορές μόνο τις έχω επισκεφτεί, οπότε δεν έχω πλήρη εικόνα.
Μισέλ: Το βλέπουμε παντού στα αμερικανικά μυθιστορήματα. Άνθρωποι που συναντούν κάποιον άλλο στο τρένο κι αρχίζουν να του μιλούν για το διαζύγιό τους, τέτοια πράγματα.
Ειρήνη: Πολύ προσωπικά πράγματα.
Μισέλ: Ναι, κι αυτό συμβαίνει. Δεν είναι παράλογο. Όταν γνωρίζει κανείς τους Αμερικανούς, αυτό είναι κάτι πολύ αναπάντεχο, πολύ αλλοπρόσαλλο. Οι Γάλλοι έχουν πολύ συγκεκριμένους κώδικες όσον αφορά στο τι λένε και τι δεν λένε. Οι Αμερικανοί πολύ λιγότερο.
Ειρήνη: Μα ο κώδικας κατά κάποιον τρόπο προστατεύει. Χρειαζόμαστε αυτόν τον κώδικα.
Μισέλ: Δεν ξέρω. Ναι, έχω συνηθίσει τόσο πολύ σε αυτό που δεν μπορώ καν να φανταστώ τι θα γινόταν χωρίς κώδικα. Έτσι λοιπόν δεν ξέρω αν ίσως θα ήταν καλύτερα.
Η συζήτηση συνεχίζεται γύρω απ’ αυτή τη σύγκριση, χωρίς όμως να καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα. Μόνο παρατηρήσεις. Στη συνέχεια, ξαναπιάνει το νήμα της κουβέντας μας για τη συγγραφή…
Μισέλ: Όταν δημιουργείς χαρακτήρες, είσαι κατά κάποιο τρόπο προστατευμένος. Ο χαρακτήρας πρέπει να φαίνεται ότι υπάρχει χωρίς τις διακυμάνσεις της καρδιάς.
Ειρήνη: Ναι, μπορούμε να πούμε πράγματα μέσω των χαρακτήρων μας. Αυτό μπορώ να το φανταστώ.
Μισέλ: Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό ή αν είναι απλώς μια σύγκριση. Θεωρητικά φτιάχνει κανείς ένα σχέδιο. Για παράδειγμα, το σχέδιο ενός σπιτιού. Εντάξει. Δεν είναι και πολύ σίγουρος γι’ αυτό. Ίσως να μην είναι πολύ πειστικό. Ενώ αν παρουσιάσει το σπίτι, τότε αυτό αποδεικνύεται από την ύπαρξή του. Ένας χαρακτήρας μυθιστορήματος αποδεικνύεται από το γεγονός ότι φαίνεται να υπάρχει. Αυτή είναι στην πραγματικότητα η δοκιμασία.
Ειρήνη: Χρησιμοποιείτε συχνά χαρακτηριστικά ανθρώπων που γνωρίζετε στην πραγματική ζωή;
Μισέλ: Λίγο. Μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει κάτι, δεν είναι πρόβλημα. Ωστόσο αυτό συμβαίνει σπάνια. Είναι σπάνιο ένα μόνο άτομο να μπορεί να ενσαρκώσει έναν χαρακτήρα. Σχεδόν ποτέ.
Ειρήνη: Μπορώ να σας κάνω μια παρατήρηση; Από το 2010 περίπου, θυμάμαι όταν γράψατε τον Χάρτη και την επικράτεια, σας είχα στείλει ένα μέιλ λέγοντάς σας ότι ήσασταν πιο ήπιος. Από αυτό το βιβλίο κι έπειτα, έχω την εντύπωση ότι γίνατε πιο τρυφερός απέναντι στους χαρακτήρες σας.
Μισέλ: Δεν έχω ιδέα (γέλια). Λυπάμαι. Δεν ξέρω τίποτα. Δεν το έχω καθόλου συνειδητοποιήσει. Ποτέ δεν σκέφτομαι τα βιβλία μου συνολικά. Ποτέ.
Ειρήνη: Ναι. Υποθέτω αυτό είναι φυσιολογικό.
Μισέλ: Α, πρέπει να είναι φυσιολογικό. Πιστεύω βαθιά μέσα μου ότι είναι φυσιολογικό. Διότι για να βρεις την ενέργεια να γράψεις ένα βιβλίο, πρέπει να πείσεις τον εαυτό σου –ακόμα κι αν σκεπτόμενος το θέμα που μόλις θίξατε, συνειδητοποιείς ότι είναι λάθος–, ότι είναι το πρώτο βιβλίο που γράφεις.
Ειρήνη: Μου αρέσει πολύ αυτό!
Μισέλ: Ναι, κάπως έτσι είναι. Λοιπόν, μπορεί να ακούγεται χαζό, αλλά θα έλεγα ότι στην πραγματικότητα αυτό είναι απαραίτητο και για να κάνεις έρωτα.
Ειρήνη: Πώς είπατε;
Μισέλ: Είναι απαραίτητο και για να κάνουμε έρωτα!
Ειρήνη: Κάθε φορά που κάνουμε έρωτα, πρέπει να σκεφτόμαστε ότι…
Μισέλ: Πρέπει να πείθουμε τον εαυτό μας ότι δεν το έχουμε ξανακάνει ποτέ.
Ειρήνη: Ω! Αυτό δεν το είχα σκεφτεί ποτέ!
Μισέλ: Μα, ναι.
Ειρήνη: Εννοείτε με κάθε καινούργιο άτομο ή κάθε φορά, ακόμα και με το ίδιο άτομο;
Μισέλ: Όχι, εννοώ με κάθε καινούργιο άτομο.
Ειρήνη: Γιατί με το ίδιο άτομο, κάθε φορά, θα ήταν… δεν θα βαριόμασταν ποτέ.
Μισέλ: Ναι. Φαίνεται πιο δύσκολο, αλλά… Καλά. Τέλος πάντων. Λοιπόν, το βασικό είναι ότι δεν ισχύει αυτό, με το ίδιο άτομο. Κι όταν είναι κάποιος άλλος, είναι αλήθεια ότι αντιμετωπίζουμε κάτι καινούργιο. Λοιπόν, επιστρέφω στο μυθιστόρημα που ήταν το σημείο εκκίνησής μου. Φυσικά και δεν ισχύει ότι είναι το πρώτο μυθιστόρημα που έχεις γράψει, αλλά παρ’ όλ’ αυτά, υπάρχει κάτι καινούργιο σε σχέση με όλα τα άλλα που είχες γράψει στο παρελθόν. Είναι ένας άλλος μηχανισμός. Εν πάση περιπτώσει, μπορείς να πείσεις τον εαυτό σου ότι είναι κάτι άλλο, επειδή υπάρχει μια δόση αλήθειας. Δεν μπορούμε να πείσουμε τον εαυτό μας για κάτι που δεν είναι καθόλου αλήθεια.
Ειρήνη: Ναι, ναι. Το αντιλαμβάνομαι. Από την άλλη, το γεγονός ότι έχετε ήδη γράψει οκτώ μυθιστορήματα, δεν σας βοηθάει; Δεν είναι πιο εύκολη η γραφή;
Μισέλ: Όχι, μάλλον έχει ως αποτέλεσμα τα πράγματα να είναι πιο δύσκολα.
Ειρήνη: Α, ναι;
Μισέλ: Όχι στην αρχή, βέβαια, αλλά από ένα ορισμένο σημείο και μετά, σου έρχεται η σκέψη ότι αυτό ίσως να το έχεις ήδη πει κάπου. Υπάρχει ο φόβος να επαναληφθείς, στην ουσία, χωρίς να το θέλεις.
Ειρήνη: Ναι, ναι, καταλαβαίνω.
Μισέλ: Λοιπόν, από την άλλη, υπάρχει κάτι ακόμα, αλλά αυτό έχει να κάνει εξ ολοκλήρου, αν θέλετε, με τις δυνάμεις μας. Το γεγονός ότι όσο μεγαλώνουμε, τόσο περισσότερο διαβάζουμε. Έτσι, το βάρος όσων έχουμε διαβάσει γίνεται όλο και πιο δυσβάσταχτο για να το κουβαλήσουμε.
Εν τω μεταξύ, έχουμε ζητήσει τον λογαριασμό. Με κερνάει. Τον ευχαριστώ και βγαίνουμε να κάνουμε μια βόλτα στη γειτονιά μας. Τον ρωτάω αν μπορώ να τον φωτογραφίσω καθώς περπατάμε στους δρόμους του Παρισιού. Φυσικά. Μου χαμογελά. Στη συνέχεια, περνάμε από το σουπερμάρκετ, κάνουμε μερικά ψώνια και καταλήγουμε στο διαμέρισμά του για ένα τελευταίο ποτό και για να φάμε επιτέλους – κάτι που είχαμε ξεχάσει προηγουμένως, γιατί δεν καταφέρναμε να διαλέξουμε τίποτε άλλο εκτός από κρασί. Εκεί, μου δείχνει ένα βιντεοκλίπ του ποιήματος / τραγουδιού «Fin de partie» (= Τέλος του παιγνιδιού). Όχι, τα βιντεοκλίπ δεν είναι ακόμα διαθέσιμα στο κοινό, γιατί προβάλλονται κατά τη διάρκεια της συναυλίας του. Ίσως αργότερα. Αλλά ούτε αυτό το βλέπουμε στη συναυλία, γιατί είναι γυρισμένο σε κοντινό πλάνο, εναλλάξ πάνω στο πρόσωπό του και σε μια γυναίκα που χορεύει σε ανατολίτικο στιλ. «Δεν θέλετε να με βλέπετε διπλό κατά τη διάρκεια της συναυλίας,» λέει γελώντας. «Ξέρετε ότι δεν είναι αληθινή γυναίκα, έτσι δεν είναι;» προσθέτει. Τον κοιτάζω απορημένα. Πρόκειται για ένα πλάσμα της τεχνητής νοημοσύνης. Αναρωτιέμαι αν θα το είχα σκεφτεί ποτέ. Πιθανότατα όχι.
Ειρήνη: Είναι ενδιαφέρον. Επιπλέον, το βλέμμα σας είναι διαπεραστικό και λιγάκι απειλητικό.
Μισέλ: Ναι, το παραδέχομαι.
Ειρήνη: Αυτό το λέω για καλό. Ξυπνάτε τους ανθρώπους. Ξέρετε, κι ο Σωκράτης αυτό έκανε.
Μισέλ: Δεν του βγήκε σε καλό.
Ειρήνη: Όχι. Ναι, είναι αλήθεια ότι…
Μισέλ: Όχι, αλλά να… Το να αναγγέλλεις τα κακά νέα δεν είναι ποτέ καλή ιδέα.
Ειρήνη: Όχι.
Μισέλ: Για τον εαυτό σου κυρίως, εννοώ προσωπικά. Δεν θέλω να γίνομαι πολύ αρνητικός, αλλά κάποιος πρέπει πάντως να πει την αλήθεια. (Παύση) Σε αυτή την ηλικία, όλοι οι αγαπημένοι μου συγγραφείς είχαν ήδη πεθάνει. Όλοι.
Ειρήνη: Ναι, αλλά σε μια άλλη εποχή, έτσι δεν είναι;
Μισέλ: Όχι και τόσο. Ναι, μάλλον ισχύει.
Ειρήνη: Ο Προυστ είχε πεθάνει στην ηλικία μου.
Μισέλ: Ναι, κι ο Μπωντλαίρ επίσης.
Ειρήνη: Ο Μπωντλαίρ, πιο νέος.
Μισέλ: Πιο νέος, ναι. Ο Μπαλζάκ πέθανε στα 53.
Ειρήνη: Αυτό δεν σημαίνει τίποτα.
Μισέλ: Με βαραίνει.
Ειρήνη: Ναι, φυσικά. Μπορώ να το φανταστώ. Αλλά είναι απλώς μια ιδέα στο κεφάλι μας. Εννοώ, δεν σημαίνει πως επειδή έχουμε φτάσει σε μια ορισμένη ηλικία, πρέπει και να πεθάνουμε. Στο τελευταίο σας βιβλίο, μιλάτε για τον δυτικό κόσμο, μιλάτε για τον εαυτό σας. Το τέλος είναι παγκόσμιο, αλλά και προσωπικό.
Μισέλ: Μιλώ περισσότερο για το τέλος του κόσμου στην αρχή του βιβλίου Αγώνας κάθε φορά χαμένος και για το δικό μου τέλος προς το τέλος.
Ειρήνη: Προσωπικά ακόμη ελπίζω, πάντως. Δεν προέρχομαι από τις θετικές επιστήμες, ωστόσο έχω διαβάσει ότι ο χρόνος δεν υπάρχει στ’ αλήθεια. Τώρα, είμαστε εδώ, αλλά ίσως και σε ένα παράλληλο σύμπαν… Δεν μπορώ να το εξηγήσω, αλλά νομίζω ότι εσείς το γνωρίζετε καλύτερα από μένα. Έχετε τις επιστημονικές βάσεις. Καταλαβαίνετε τι εννοώ; Ότι ίσως δεν υπάρχουμε πια εδώ, αλλά υπάρχουμε αλλού κι αλλού.
Μισέλ: Ναι, μόνο που δεν είμαστε «εμείς». Είναι κάποιοι άλλοι με την ίδια βάση.
Ειρήνη: Και τώρα επιστρέφουμε για λίγο στη Δυνατότητα ενός νησιού. Πρόκειται βέβαια για κλώνους, αλλά η ιδέα είναι παρόμοια.
Μισέλ: Ένα παράλληλο σύμπαν είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα θεωρία. Αλλά εδώ, για παράδειγμα, χωριζόμαστε σε δύο άτομα. Κι οι δύο μας, εδώ. Την ίδια στιγμή που μιλάμε, χωριζόμαστε συνεχώς σε διαφορετικά άτομα.
Ειρήνη: Ναι. Είναι κάπως ασύλληπτη για μένα η θεωρία. Κατανοώ αυτό που λέτε, αλλά είναι συνάμα και κάτι εξαιρετικά αφηρημένο.
Μισέλ: Είναι αλήθεια ότι η αρχική αιτιολόγηση είναι λίγο δύσκολο να κατανοηθεί. Αλλά μόλις αποδεχτούμε την ιδέα, είναι εύκολο να το καταλάβουμε. Όμως η αρχική αιτιολόγηση είναι ότι… Πράγματι, είναι πολύ περίπλοκο.
Ειρήνη: Είναι.
Μισέλ: Ακριβώς.
⸙⸙⸙
[Η Ειρήνη Παπακυριακού (1974) είναι διδάκτορας Νεοελληνικής Φιλολογίας (Σορβόννη-Παρίσι IV, 2007) και εργάζεται κυρίως ως μεταφράστρια λογοτεχνίας. Έχει εκδώσει στη Γαλλία τη διδακτορική διατριβή της Το θέμα της δεύτερης Οδύσσειας στη νεοελληνική ποίηση του 20ού αιώνα. Διηγήματα, κριτικά κείμενα και μεταφράσεις της έχουν δημοσιευτεί σε συλλογικούς τόμους και λογοτεχνικά περιοδικά.]
[1] Όλοι οι τίτλοι των έργων του Μισέλ Ουελμπέκ εμφανίζονται όπως έχουν κυκλοφορήσει στα ελληνικά από τις εκδόσεις της Εστίας. Ωστόσο διατηρείται πάντοτε η χρονολογία της πρώτης εμφάνισης του εκάστοτε έργου στη Γαλλία.
[2] Η πρόσφατη ποιητική συλλογή Combat toujours perdant (Flammarion, 2026) θα κυκλοφορήσει με αυτό τον τίτλο, επίσης από τις εκδόσεις της Εστίας, το πρώτο εξάμηνο του 2027, σε μετάφραση του Χαράλαμπου Γιαννακόπουλου.
[3] Μισέλ Ουελμπέκ, Υποταγή, μτφρ. Λίνα Σιπητάνου, Εκδόσεις Εστία, Αθήνα 2015, σελ. 13.
[4] Καθολική λογοτεχνική αναγέννηση (1880-1930): Μετά από μια περίοδο θετικισμού και λογοτεχνικού αθεϊσμού, ορισμένοι συγγραφείς άρχισαν να επιστρέφουν στον καθολικισμό, συχνά μετά από προσωπικές ή πνευματικές κρίσεις. Μεταξύ των πιο διάσημων συγγραφέων συγκαταλέγονται ιδίως ο Ζωρίς-Καρλ Ουισμάν (ο οποίος με τη μεταστροφή του έδωσε το έναυσμα για το κίνημα), ο Πωλ Κλωντέλ, ο Λεόν Μπλουά, ο Ζωρζ Μπερνανός και ο Φρανσουά Μωριάκ.
[5] Προφανώς υπάρχει κάποιος συσχετισμός με τη Γαλλική επανάσταση (1789), όμως ίσως να μην είναι η μοναδική εξήγηση.
