Συνέντευξη στον Διονύσιο Σκλήρη
Ο φιλόσοφος και ιστορικός της τέχνης Ζωρζ Ντιντί-Ουμπερμάν (Georges Didi-Huberman, Σαιντ-Ετιέν 1953), διευθυντής σπουδών στην École des hautes études en sciences sociales (Παρίσι) και κάτοχος, μεταξύ άλλων, των βραβείων Τέοντορ Αντόρνο και Βάλτερ Μπένιαμιν, διαθέτει ένα πολύπλευρο θεωρητικό έργο, το οποίο συνθέτει τη φιλοσοφία, τη θεωρία τέχνης, τη λογοτεχνική κριτική, την ψυχανάλυση, την κοινωνιολογία και τη σημειολογία. Συνδυάζοντας τη σεφαραδική εβραϊκή παράδοση της Τυνησίας από την πατρική του οικογένεια και την ασκεναζί της Πολωνίας από τη μητρική, έχει γράψει επιδραστικά έργα για το γκέτο της Βαρσοβίας και το στρατόπεδο συγκέντρωσης του Άουσβιτς. Μίλησε για τον δημόσιο διάλογο που έχει προκαλέσει η κρίση στη Μέση Ανατολή, για το πώς αντιλαμβάνεται το νόημα της προφητείας και της αποκάλυψης στην εβραϊκή παράδοση, για τη σημασία που έχουν οι «ηθικές εικόνες» για μια «αναγκαία ουτοπία» συνύπαρξης στη Μέση Ανατολή.
Η κρίση στη Μέση Ανατολή έχει προκαλέσει μια ανανεωμένη δριμύτητα στους διαλόγους μεταξύ φιλοσόφων. Στις 18 Φεβρουαρίου 2025, στο μπλογκ του στο Quodlibet, ο Ιταλός φιλόσοφος Τζόρτζιο Αγκάμπεν, με τον οποίο κατά τα άλλα μοιράζεστε κοινές ανησυχίες, παρέπεμψε σε μια προφητεία του βιβλίου του Ησαΐα, που αναφέρει στον στίχο 10,22: «Και εάν ο Ισραήλ αυξηθεί όπως η άμμος της θάλασσας, μόνο ένα υπόλοιπο θα σωθεί» («καὶ ἐὰν γένηται ὁ λαὸς Ἰσραὴλ ὡς ἡ ἄμμος τῆς θαλάσσης, τὸ κατάλειμμα αὐτῶν σωθήσεται»). Ο Αγκάμπεν προβαίνει σε μία έντονη ερμηνεία του στίχου: «Η προφητεία εκπληρώθηκε. Το Ισραήλ δεν υπάρχει πια. Μόνο ένα κατάλειμμα θα σωθεί και αυτό σίγουρα δεν θα είναι οι ισχυροί που το κυβερνούν και που το οδήγησαν στο τέλος του. Αυτό που έχει τώρα σημασία είναι να γνωρίσουμε αυτό το κατάλειμμα, πού βρίσκεται και πώς θα επιβιώσει». Ποια είναι η κριτική που έχετε ασκήσει σε αυτήν την ερμηνεία του προφήτη Ησαΐα από τον Τζόρτζιο Αγκάμπεν στον δημόσιο διάλογο;
Στη δική μου σκέψη έχω μια εντελώς διαφορετική ερμηνεία από τον Τζόρτζιο Αγκάμπεν για το τι είναι ένας προφήτης. Ο προφήτης είναι αυτός που δεν προλέγει το μέλλον, όπως κάνει ένας μάντης, και γι’ αυτό διαφεύγει κάθε εξουσίας. Αντίθετα, προς ό,τι προϋποθέτει ο Αγκάμπεν, το νόημα των προφητειών είναι να μην εκπληρώνονται. Ως προς αυτό, έχω επηρεαστεί από τον Ζακ Ντεριντά, ο οποίος ασκούσε κριτική στον λεγόμενο «αποκαλυπτικό χρόνο» που θέλγει πολλούς φιλοσόφους.
Επιτρέψτε μου να κάνω μια παρέκβαση που θα απαντήσει καλύτερα στην ερώτησή σας. Στη δεκαετία του 1980 ζούσα στη Ρώμη. Συζητούσα συχνά με τον φίλο μου τον Τζόρτζιο Αγκάμπεν· είχαμε παθιασμένους διαλόγους. Επίσης, όμως, αγαπούσα πολύ τον σκηνοθέτη Πιερ-Πάολο Παζολίνι, ο οποίος είχε δολοφονηθεί το 1975, οπότε έκανα μαζί του διαλόγους διά της γραφής. Με είχε εντυπωσιάσει ένα άρθρο, που είχε γράψει ο Παζολίνι λίγους μήνες πριν τον τραγικό θάνατό του, με θέμα τις πυγολαμπίδες. Ο Παζολίνι τόνιζε ότι, ενώ στην εποχή του ιταλικού φασισμού, οι χωριάτες και οι προλετάριοι ήξεραν ακόμα να αντιστέκονται με την κουλτούρα τους στους φασίστες, ο καπιταλισμός και ο καταναλωτισμός, –υπενθυμίζω ότι βρισκόμασταν τότε στο 1975–, δημιούργησαν μια νέα μορφή φασισμού, στην οποία είναι αδύνατο να αντισταθεί κανείς. Ο Παζολίνι την ονόμαζε «πολιτισμική γενοκτονία». Ως το πλέον χαρακτηριστικό σημάδι αυτών των «αποκαλυπτικών χρόνων», ο Παζολίνι σημείωνε ότι οι πυγολαμπίδες είχαν εξαφανιστεί από παντού στην Ιταλία. Δεν αρνούμαι ότι η παρατήρηση του Παζολίνι είχε κάποια βάση, με την έννοια ότι οι προβολείς φωτός στα άστεα είχαν εν πολλοίς καταστήσει το ασθενικό φως των πυγολαμπίδων μη αισθητό. Κατά βάθος, όμως, η έγνοια του Παζολίνι ήταν να προσδώσει σε μια εμπειρική παρατήρηση τη μορφή μιας αλληγορίας για ένα «αποκαλυπτικό» τέλος των «σύγχρονων καιρών».
Ε, λοιπόν, πρέπει να σας πω ότι η δική μου εμπειρία ήταν ολωσδιόλου διαφορετική. Βρέθηκα στη Ρώμη δέκα χρόνια μετά και είδα πολλές πυγολαμπίδες. Για να το θέσω πιο ειλικρινώς, έβλεπες πυγολαμπίδες παντού. Πείσμωσα, λοιπόν, κι έκατσα να γράψω ένα βιβλίο [Η επιβίωση των πυγολαμπίδων, Vesta, 2015, μετάφραση: Μήνα Πατεράκη-Γαρέφη (τίτλος του πρωτοτύπου: Survivance des lucioles, Éditions de Minuit, 2009)] το οποίο αποτελούσε ταυτοχρόνως έναν φόρο τιμής στον Παζολίνι, αλλά και μια κριτική από κάποιον που τον είχε πολύ αγαπήσει. Έγραφα στον διάλογό μου με τον Παζολίνι: «Βλέπεις εσύ, το 1975, δεν μπορούσες να διακρίνεις τις πυγολαμπίδες. Έγραφες προκλητικά άρθρα στις εφημερίδες που έφερναν βίαιες επιθέσεις από όλον τον κόσμο. Είχες μόλις σκηνοθετήσει μια ιδιαιτέρως αμφιλεγόμενη ταινία το Σαλό, 120 μέρες στα Σόδομα. Όλοι οι προβολείς της δημοσιότητας ήταν στραμμένοι πάνω σου. Έτσι, όπως βρισκόσουν στο επίκεντρο της φωτοχυσίας, δεν ήταν καθόλου παράξενο που δεν μπορούσες να δεις τις πυγολαμπίδες. Κι όμως, οι πυγολαμπίδες επιβιώνουν στον σύγχρονο κόσμο μας, αλλά σε άλλους τόπους. Χρειάζεται να αλλάξει κανείς περιοχή, για να τις δει». Σε αυτήν την κριτική της αλληγορίας του Παζολίνι σημείωσα και την αποστασιοποίησή μου από τον Τζόρτζιο Αγκάμπεν, με τον οποίο, ωστόσο, συνηθίζαμε να συζητάμε πολλές ώρες, καθώς μοιραζόμασταν κοινά φιλοσοφικά πάθη και θέματα.
Για μια φιλοσοφία χωρίς ορισμούς
Οι πυγολαμπίδες έχουν, βεβαίως, μια σημαντική θέση στην ιταλική τέχνη, τουλάχιστον από την εποχή που ο Ντάντε Αλιγκέρι τις φαντάστηκε στα χάσματα της κόλασης να αποτελούν τα πολλά μικρά φωτάκια των απωλεσμένων ψυχών μακριά από το μεγάλο ενιαίο φως του παραδείσου. Σε μια σημερινή εκδοχή του Δάντη, με τον οποίο φαίνεται να διαλέγεται ο Παζολίνι, οι ισχυροί βρίσκονται στο επίκεντρο των φώτων της τηλεοπτικής, –πλέον και διαδικτυακής–, δημοσιότητας, ενώ οι στερημένοι εξουσίας πλανώνται σε σκοτάδια λησμονιάς σαν μοναχικές πυγολαμπίδες.
Σε κάθε περίπτωση, το ερώτημα είναι αν οι πυγολαμπίδες έχουν εξαφανιστεί ή αν συνεχίζουν να υπάρχουν. Για να επανέλθω, λοιπόν, στο αρχικό σας ερώτημα ύστερα από την παρέκβαση, θεωρώ ότι οι διαγνώσεις με αποκαλυπτικό χαρακτήρα ότι επέρχεται ένα οποιοδήποτε τέλος αποτελούν μια φιλοσοφική ευκολία. Είναι σαν να έρχεται κάποιος και να σου λέει κατά πρόσωπο «θα πεθάνεις». Κάποιος μπορεί να το θεωρήσει ως μια μνήμη θανάτου με βαθύτητα. Θα μπορούσε, ωστόσο, να αποτελεί και μια φιλοσοφική κοινοτοπία. Γιατί αυτό που είναι πραγματικά δύσκολο φιλοσοφικώς είναι να μας πει κάποιος πώς θα επιβιώσουμε, αλλά και πώς θα οργανώσουμε αυτήν την επιβίωση. Σε άλλο έργο μου [Όταν οι εικόνες λαμβάνουν θέση: Ο οφθαλμός της ιστορίας 1 (Quand les images prennent position: L’œil de l’histoire 1, Éditions de Minuit, 2009) εμβαθύνω την ίδια γραμμή κριτικής με την παρατήρηση ότι η άσκηση της φιλοσοφίας δεν συνίσταται στο να παρέχουμε ορισμούς των όντων. Όχι, η αποστολή του φιλοσόφου δεν είναι να ορίζει. Ο ορισμός είναι περι-ορισμός, είναι εγκλεισμός. Συναφώς, η κλήση του φιλοσόφου είναι να προφητεύει, αλλά όχι να μαντεύει, όχι να προλέγει το μέλλον.
Αυτός είναι ο φιλοσοφικός πυρήνας της διαφοράς μου με τον Τζόρτζιο Αγκάμπεν, όταν διακηρύσσει: «Η προφητεία εκπληρώθηκε. Το Ισραήλ δεν υπάρχει». Βρίσκω την κρίση αυτή υπερβολικά βιαστική. Η αποστολή του προφήτη δεν είναι να μας πει προφητείες που εκπληρώνονται. Η προφητεία δεν είναι πρόβλεψη. Ειδικά στη Βίβλο, οι προφήτες δεν είναι μάντεις, δεν είναι κάποιοι τύποι που προλέγουν το μέλλον. Αν εξετάσει κανείς το περιβάλλον της Βίβλου, είναι η εξουσία της Μεσοποταμίας αυτή που χρησιμοποιεί μαντικές τεχνικές, ενώ οι βιβλικοί προφήτες αποτελούν το ακριβές αντίθετο των μάντεων. Στη Μεσοποταμία, οι μάντεις που προλέγουν το μέλλον είναι στενά συνδεδεμένοι με τη γραφειοκρατική εξουσία, είναι υπάλληλοι του μονάρχη που μπορεί λ.χ. να εξέταζαν το συκώτι του αμνού και να αποφαίνονταν αν ο βασιλιάς θα κερδίσει τη μάχη, αν θα είναι καλές οι συγκομιδές κ.ο.κ. Σήμερα, οι μάντεις έχουν το στασίδι τους στην τηλεόραση και μας λένε τι αναμένεται να συμβεί αύριο. Ο προφήτης, αντιθέτως, διαθέτει έναν λόγο εντελώς άλλης τάξεως, τον οποίο δεν μπορούν να αποδεχθούν η πολιτική και η θρησκευτική εξουσία. Πάρτε το παράδειγμα του προφήτη Ιωνά: Του ζητείται να πάει στη Νινευή και αυτός πηγαίνει στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση! Θα έλεγα ότι ο Ιωνάς, δηλαδή ο προφήτης που δεν υπακούει, είναι ο γνήσιος προφήτης. Προφητεία σημαίνει ανυπακοή. Ο προφήτης είναι αυτός που αντιστέκεται στο προδιαγεγραμμένο πεπρωμένο, αντιπαραθέτοντάς του την έκπληξη.
Αντίσταση στη «θεοπολιτική»
Υπάρχουν σήμερα προφήτες που δεν είναι μάντεις;
Οι κρίσεις που κάνουμε σήμερα για τη σύγχρονη ιστορία θεμελιώνονται σε μια υπερβατική έννοια αλήθειας. Το ίδιο ισχύει και για τον τρόπο με τον οποίο οργανώνεται η Ιστορία από αυτό που ονομάζω «θεοπολιτική», δηλαδή από μια θεολογική θεμελίωση της Ιστορίας. Βλέπουμε σήμερα τη θεοπολιτική παντού, σε κάθε ιμπεριαλισμό, από τον Ντόναλντ Τραμπ και τον Ζαΐρ Μπολσονάρου με τους Ευαγγελικούς, μέχρι τον Ταγίπ Ερντογάν και τον συνασπισμό του Βλαντίμιρ Πούτιν με τον Πατριάρχη Κύριλλο Μόσχας. Θεοπολιτική, άλλωστε, διαθέτουν ο ισλαμικός εξτρεμισμός, αλλά και ο Μπενιαμίν Νετανιάχου με τη μεσσιανική ιδέα του για το Ισραήλ. Αν πρέπει να ασκήσουμε σε κάτι κριτική σήμερα, αυτό είναι η θεοπολιτική, δηλαδή η θεμελίωση της πολιτικής σε θεολογικές ιδέες. Υπάρχουν βεβαίως ακόμη και συμβατικά εκκοσμικευμένες μορφές πολιτικής σκέψης και διαχείρισης, που αποτελούν, ωστόσο, κατά βάθος μορφές θεοπολιτικής, λ.χ. η έννοια της εξοφλήσεως του χρέους ως απόλυτου αυτοσκοπού που μπορεί να βρει κανείς και στον Εμανουέλ Μακρόν. Θεοπολιτική είναι ότι πρέπει να υποτάξουμε τη ζωή μας σε μια ανώτερη υπερβατική πραγματικότητα που μας καθοδηγεί άνωθεν.
Το πρόβλημα, όμως, είναι ότι η θεοπολιτική δεν αρέσει μόνο στους δικτάτορες και τους αυταρχικούς ηγέτες, αλλά και σε στοχαστές της αριστεράς και μάλιστα της άκρας αριστεράς, οι οποίοι θεωρούν ότι οι πολιτικές έννοιες είναι εκκοσμικευμένες θεολογικές. Την ιδέα αυτή την ανέπτυξε πρώτος ο Καρλ Σμιτ, ένας νoμικός που ασπάστηκε τον ναζισμό. Και πραγματικά διερωτώμαι πώς ένας ναζί μπορεί να έχει τόσο μεγάλη επίδραση στην αριστερά. Για μένα η θεοπολιτική από τον Σμιτ και μετά βρίσκεται στο επίκεντρο της φιλοσοφικής πολεμικής μου. Η αντίσταση στη θεοπολιτική είναι υπόθεση του κάθε ατόμου, της κάθε στιγμής· είναι μια διαρκής εφεύρεση. Η προσωπική μου αντίσταση είναι να γράφω ένα βιβλίο και να έχω μερικές φορές τη φαντασίωση ότι αυτό το βιβλίο θα υπάρχει ακόμα, όταν ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός θα έχει εξαφανιστεί. Αυτό είναι μια φαντασίωση, ίσως γελοία. Αλλά πρέπει να έχουμε και χιούμορ, αλλιώς θα απελπιστούμε. Οι προφήτες έχουν χιούμορ.
«Ο Διαφωτισμός είναι η εποχή του συναισθήματος»
Είπατε ότι δεν αποτελεί σκοπό του φιλοσόφου να ορίζει. Ποια είναι τότε η κλήση του φιλοσόφου;
Αυτό που ονομάζω να «α-ορίζει» ή να «απειρίζει». Στα γαλλικά με το ρήμα «infinir» δηλώνουμε ταυτοχρόνως την αοριστία και την απειρία, που αποτελούν το αντίθετο του ορισμού, ο οποίος σημαίνει ακριβώς να θέτω όρια και να περι-ορίζω. Ο Μπαρούχ Σπινόζα γράφει «κάθε καθορισμός είναι μια άρνηση» και θα έλεγα ότι η σκέψη μου εκτός από τον Ντεριντά γενεαλογείται και από τον Σπινόζα διά του Ζιλ Ντελέζ. Γιατί θεωρώ ότι δεν φιλοσοφούμε μόνο με τη λογική, αλλά και με το συναίσθημα. Ο Διαφωτισμός, που έχει καθιερωθεί ως η «εποχή της λογικής», υπήρξε επίσης η εποχή του συναισθήματος. Ο Σπινόζα, που υπήρξε με πρωτοποριακό τρόπο πρόδρομος του Διαφωτισμού, τόνισε στη φιλοσοφία του την έννοια «affectus», που σημαίνει συναίσθημα, πάθος, συγκίνηση, βίωμα, θα λέγαμε μια ευρεία συναισθηματική επήρεια. Η γυμνή λογική οδηγεί σε αυτό που ο Ισπανός ζωγράφος Φρανθίσκο Γκόγια ονόμασε τα «τέρατα της λογικής» στο χαρακτικό του με τίτλο «ο ύπνος της λογικής γεννάει τέρατα» (1797-1799). Γιατί ο λόγος χρειάζεται να παλεύει σώμα με σώμα με τα τέρατά του, τις επιθυμίες, τις ενορμήσεις, το άγχος, το ασυνείδητο, τις φαντασιώσεις κ.ο.κ. Από τον Σπινόζα ξεκινά μια γραμμή σκέψης που μεταβαίνει στον Σίγκμουντ Φρόυντ, την οποία, όμως, σήμερα συχνά δεν τη λαμβάνουμε σοβαρά. Πολλές φορές συμπεριφερόμαστε σαν να μην έχει συμβεί η ψυχανάλυση, σαν να μπορούμε να κάνουμε πολιτική χωρίς να λαμβάνουμε υπ’ όψη το ασυνείδητο. Για μένα δεν υπάρχει λογική χωρίς το ασυνείδητο. Ως προς αυτό, είμαι επίσης επηρεασμένος από τη Διαλεκτική του Διαφωτισμού των Μαξ Χορκχάιμερ και Τέοντορ Αντόρνο, καθώς και από τη σκέψη της Χάνα Άρεντ.
Υπάρχει μια ποιητική δύναμη της ψυχής, που μας βοηθά στον σχηματισμό κρίσεων και διερωτήσεων. Πρόκειται για τη φαντασία. Ενώ στην κλασική σκέψη, λ.χ. του Αριστοτέλη, υπάρχει μια διάκριση ανάμεσα στην ενεργητικότητα και την παθητικότητα και η φαντασία γίνεται συχνά κατανοητή με όρους παθητικότητας, μετά τον Φρίντριχ Νίτσε και τον Σίγκμουντ Φρόυντ η διάκριση αυτή κατέστη σχηματική, καθώς με τους δύο αυτούς στοχαστές καταλάβαμε ότι χρειάζεται δύναμη, για να μπορέσεις να επηρεαστείς από το αίσθημα. Το πάθος είναι δύναμη. Δεν υφιστάμεθα απλώς το πάθος, το ενεργούμε. Στον ρομαντισμό, εξάλλου, ο ποιητής Σαρλ Μπωντλαίρ εκδέχεται τη φαντασία ως την ικανότητα να θεμελιώνουμε αντιστοιχίες και ομοιότητες, οι οποίες δεν είναι άμεσα ορατές. Απόγονος της ρομαντικής εκδοχής είναι η μοντέρνα τέχνη, λ.χ. στο σινεμά με τον Σεργκέι Αϊζενστάιν, όπου θεωρείται ότι η φαντασία δημιουργεί συσχετισμούς, οι οποίοι μπορεί να είναι εντελώς εκκεντρικοί, παράδοξοι και ονειρικοί, φτάνοντας ως την τρέλα και ανευρίσκοντας συνάφειες που υπερβαίνουν κατά πολύ τη συνήθη αντίληψή μας για τα πράγματα.
Από την αρχή της φιλοσοφικής μου διαδρομής διερωτώμαι για τη φαντασία ως δύναμη να δημιουργούμε φάσματα και εικόνες. Πρόκειται για μια δύναμη αρνητική; Στον Ζαν-Πωλ Σαρτρ η φαντασία είναι περισσότερο ένας μηδενισμός του πραγματικού. Πρόκειται για μια ψευδαίσθηση; Απορρίπτω τις εκδοχές αυτές. Είμαι ιδιαιτέρως επηρεασμένος από το ότι ο Γκόγια θεωρεί τη φαντασία ως μια κριτική ικανότητα. Όπως η λογική πρόταση μπορεί να κριθεί από λογικές προτάσεις, έτσι η φαντασία μπορεί να κριθεί από φάσματα και εικόνες. Ο Γκόγια ασκεί κριτική στην κοινή ικανότητα της φαντασίας με τη δική του ιδιαίτερη φαντασία. Σήμερα περισσότερο από ποτέ κατακλυζόμαστε από εικόνες. Και βρίσκω καταπληκτική τη θεώρηση του Γκόγια ότι η κριτική στις εικόνες θα γίνει από άλλες εικόνες και όχι απλώς από λογικές κρίσεις. Ο καλύτερος τρόπος κριτικής είναι να βρούμε ποιες είναι οι καλές εικόνες και πώς να τις κοιτάζουμε.
Ποιο θα ήταν, όμως, το κριτήριο για τις καλές εικόνες;
Το να κάνουμε δουλειά με τις εικόνες σημαίνει να κάνουμε δουλειά με πράγματα συγκεκριμένα, με αποτέλεσμα να είναι το αντικείμενο αυτό που παράγει τη θεωρία. Αυτό είναι και το νόημα της φιλοσοφίας του Βάλτερ Μπένγιαμιν. Η θεωρία δεν προηγείται του αντικειμένου της. Αφηνόμαστε να μάθουμε από τα αντικείμενα, τα οποία έχουν τα ίδια μια θεωρητική δύναμη. Πρέπει να επιλέγουμε τα αντικείμενά μας. Όταν λέω να «αορίζουμε» ή να «απειρίζουμε» (infinir), εννοώ και μια δουλειά με αντικείμενα μεθοριακά. Για παράδειγμα, όταν έκανα έρευνες για την ιταλική Αναγέννηση, δεν ασχολήθηκα με την προοπτική ή τον ρεαλισμό, αλλά με την αφηρημένη τέχνη που παρήχθη στην αναγέννηση.
Για να επανέλθουμε στην κρίση της Μέσης Ανατολής: στις πολεμικές συγκρούσεις κυριαρχούν κατεξοχήν οι εικόνες. Πώς θα θεωρούσατε τη σημασία των εικόνων για την ειρήνη και την απελευθέρωση αντί για την ανακύκληση της βίας;
Οι εικόνες είναι όπως η γλώσσα. Μπορώ να χρησιμοποιήσω την ικανότητα της γλώσσας, για να πω ψέματα, να κάνω προπαγάνδα ή να παραγάγω fake news. Το ίδιο συμβαίνει και με τις εικόνες. Χρειάζεται να βρούμε την καλή χρήση τους. Αποφεύγω τις γενικές κρίσεις, καθώς, όπως είπα, δουλεύοντας με τις εικόνες, εργάζομαι με το συγκεκριμένο. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι χρειαζόμαστε έναν ηθικό τρόπο να παράγουμε εικόνες, όπως ακριβώς χρειαζόμαστε έναν ηθικό τρόπο να μιλάμε. Θα φέρω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, την ταινία No Other Land, την οποία σκηνοθέτησαν μαζί ένας Παλαιστίνιος, ο Μπάσελ Άντρα, και ένας Ισραηλινός, ο Γιουβάλ Αμπραχάμ. Συνάντησαν πολλά προβλήματα, λ.χ. με τον ισραηλινό στρατό, αλλά τα κατάφεραν.
Η ταινία έχει παραχθεί από μια κολεκτίβα και δείχνει την αλληλεγγύη που αναπτύσσεται ανάμεσα σε έναν Παλαιστίνιο ακτιβιστή και έναν Ισραηλινό δημοσιογράφο στο φόντο καταστροφών των υποδομών και αναγκαστικών εκτοπισμών στην περιοχή Μασαφέρ Γιάτα στη Δυτική Όχθη. Ο αγώνας για επιβίωση σε μια εντοπιότητα και το μήνυμα ότι «δεν υπάρχει άλλη γη» ταιριάζουν με αυτό που ονομάζετε «δουλειά με το συγκεκριμένο» στη φιλοσοφία σας;
Η ίδια η ταινία κάνει δουλειά με το συγκεκριμένο και με τρόπο σπάνιο δεν είναι καθόλου προπαγανδιστική. Εξάλλου, ο λόγος που οι σκηνοθέτες είχαν πρόβλημα με τις εξουσίες, και μάλιστα με τις ισραηλινές αρχές, ήταν ότι πρόκειται για ένα έργο που δεν λαμβάνει θέση εναντίον κανενός. Ο Παλαιστίνιος και ο Ισραηλινός δουλεύουν μαζί. Μπορεί σε κάποιους αυτό να φανεί μια ουτοπία, αλλά είναι μια ουτοπία αναγκαία.
«Το Ολοκαύτωμα είναι εξαιρετικό, αλλά όχι απομονωμένο»
Έχετε δηλώσει ότι είστε ενάντια στις συγκρίσεις ανάμεσα σε ό,τι συμβαίνει στη Γάζα και στο Ολοκαύτωμα, αλλά επίσης ότι σύγχρονοι μαζικοί θάνατοι, όπως λ.χ. αυτοί στη Γάζα, την Ουκρανία και το Σουδάν «είναι η ίδια ιστορία με το Ολοκαύτωμα». Τι εννοείτε με αυτή τη διατύπωση;
Έχω γράψει ένα βιβλίο με τίτλο Επιθυμία, ανυπακοή. Αυτό που μας ξεσηκώνει [Désirer, désobéir. Ce qui nous soulève, Les Éditions de Minuit, 2019]. Περιέχει όλη την έρευνά μου για διαφορετικές εξεγέρσεις. Μεταξύ τους αναλύω την εξέγερση στο γκέτο της Βαρσοβίας [Βλ. Σκόρπια. Ταξίδι στο αρχείο του γκέτο της Βαρσοβίας, Νήσος, 2023, μετάφραση: Ρίκα Μπενβενίστε (τίτλος του πρωτοτύπου: Éparses: Voyage dans les papiers du ghetto de Varsovie, Éditions de Minuit, 2020]. Η πολυπλοκότητα αυτού του συμβάντος οφείλεται στο ότι ενώ από τους ναζί οι Εβραίοι θεωρούνταν ως ένας λαός, στο εσωτερικό του γκέτο δεν ήταν καθόλου ενωμένοι μεταξύ τους. Και σήμερα οι Εβραίοι ανά τον κόσμο δεν είναι ενωμένοι, αλλά παρουσιάζουν μια πολύ μεγάλη ποικιλία. Θα μπορούσε κανείς να μιλήσει για πολλαπλές εβραϊκότητες. Αυτό που αναλύω στο βιβλίο μου είναι το πώς η μνήμη του γκέτο της Βαρσοβίας εργαλειοποιήθηκε από την ισραηλινή πολιτική μνήμη μετά τη δημιουργία του κράτους του Ισραήλ. Σήμερα έχουμε φτάσει στο σημείο αξιωματούχοι του ισραηλινού στρατού να δίνουν διαταγές που μοιάζουν ανησυχητικά με αυτές του Γιούργκεν Στρόοπ, δηλαδή του αξιωματικού που έδωσε διαταγές για το κάψιμο του γκέτο της Βαρσοβίας, οδηγώντας σε μαζικούς θανάτους. Πώς είναι δυνατό σήμερα από το στόμα ενός αξιωματικού του ισραηλινού στρατού, δηλαδή ενός παιδιού του ολοκαυτώματος να βγαίνουν διαταγές που να θυμίζουν τον Γιούργκεν Στρόοπ; Όταν λέω ότι «είναι η ίδια ιστορία», δεν εννοώ η ίδια γεγονοτική ιστορία. Αναφέρομαι στην ψυχική ιστορία. Τι συμβαίνει μέσα στο κεφάλι ενός αξιωματικού του ισραηλινού στρατού; Ανησυχώ πολύ!
Βεβαίως, πέρα από τον αξιωματικό του ισραηλινού στρατού, που είναι ένα παράδειγμα, υπάρχουν ομοιότητες σε πράγματα που συμβαίνουν σε όλη την περιοχή. Το πρόβλημα που θέτω είναι όχι μόνο τα γεγονότα, αλλά να κατανοήσουμε όλη την πολιτική εξέλιξη την επαύριο του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, η οποία οδήγησε σε πολιτικούς ορισμούς, σε ορισμένα σύνορα, χώρες, κόμματα. Δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι ο Πρίμο Λέβι θεωρούσε τον Μεναχέμ Μπέγκιν ως φασίστα, επειδή είχε εκπαιδευθεί σε φασιστικά στρατόπεδα στην Ιταλία. Προσωπικά, προσπαθώ να θεωρήσω την εξέλιξη στην πολυπλοκότητά της. Δεν εμπλέκομαι σε έναν αντι-ισραηλινό ριζοσπαστισμό με μεταφυσική διάσταση, όπως ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν που δηλώνει ότι «η προφητεία εκπληρώθηκε· το Ισραήλ δεν υπάρχει πια». Δεν λέω καθόλου κάτι τέτοιο. Λέω ότι υπάρχουν μνήμες με μεγάλη πολυπλοκότητα και ότι πρέπει να κρίνουμε τα αποτελέσματα της μνήμης σε όλες τις πλευρές. Όταν λέω σε όλες τις πλευρές, εννοώ λ.χ. ότι τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών, δηλαδή το πλέον εμβληματικό χαλκευμένο αντισημιτικό έργο κυκλοφορεί σε όλη τη Μέση Ανατολή ως μπεστ-σέλερ. Βλέπουμε, εξάλλου, συχνά μια νοσταλγία του ναζισμού και μια άνοδο της ακροδεξιάς, ακόμη και στη Γερμανία. Η συμπεριφορά έναντι των μεταναστών θυμίζει την αλλοτινή συμπεριφορά απέναντι στους Εβραίους.
Η φράση μου «είναι η ίδια ιστορία με το ολοκαύτωμα» είναι, λοιπόν, μια κραυγή απελπισίας. Όπως και το «ποτέ πια!» που είναι κραυγή ή κλήση, δεν είναι η πραγματικότητα. Το θέμα δεν είναι να μη γράφει κανείς ποίηση μετά το Άουσβιτς, για να θυμηθούμε τον Τέοντορ Αντόρνο. Το ζήτημα είναι τι ποίηση θα κάνουμε. Τα λάθος ερωτήματα αφορμώνται από το απόλυτο, ενώ τα ερωτήματα που ξεκινούν από το σχετικό είναι πολύ πιο ενδιαφέροντα. Υπήρξαν ποιήματα μετά το Άουσβιτς που απάντησαν στη διερώτηση. Ο Πάουλ Τσέλαν, ο Ζωρζ Περέκ, ο Σαρλ Ρέζνικοφ αποτελούν απαντήσεις εξαίσιες. Γράφουν λογοτεχνία όπου το αίσθημα δεν περνά μέσα από τον συναισθηματισμό. Αντιθέτως, ένα βαθύτερο αίσθημα εκδηλώνεται μέσα από μια φορμαλιστική αναζήτηση μεγάλης ακριβείας. Λ.χ. ο Περέκ γράφει μυθιστορήματα, όπου αφαιρεί ένα γράμμα, το γαλλικό «e». Δεν υπάρχει πουθενά το γράμμα αυτό στο βιβλίο. Εκ πρώτης όψεως αυτό θα φανεί σε κάποιον φορμαλιστικό, όμως, αν εμβαθύνουμε, θα δούμε ότι πρόκειται για ένα «καντίς», για μια εβραϊκή προσευχή για τους νεκρούς.
Σήμερα χρειαζόμαστε ηθικές εικόνες. Ο κινηματογράφος έχει μια πολύ σημαντική αποστολή. Σκέφτομαι, εξάλλου, ότι οι άνθρωποι στη Γάζα έχουν κινητά τηλέφωνα. Μπορεί να υπάρξουν ενδιαφέρουσες μορφές τεκμηρίωσης, όπως συνέβη στη Συρία, για τον εμφύλιο πόλεμο για τον οποίο έχουμε και ντοκιμαντέρ. Το ολοκαύτωμα είναι ένα συμβάν εξαιρετικό, αλλά όχι απομονωμένο. Υπήρξε λ.χ. η γενοκτονία των Χερέρο και Νάμα στην περιοχή της σημερινή Ναμίμπιας ή των Αρμενίων το 1915, όπου συνέβαλαν, άλλωστε, οι Γερμανοί.
Πώς προσεγγίζετε το Άουσβιτς στο βιβλίο σας Φλοιοί [Αντίποδες, 2025, μετάφραση: Ρίκα Μπενβενίστε (τίτλος του πρωτοτύπου: Écorces, Les Éditions de Minuit, 2011)];
Ολόκληρη η μητρική μου οικογένεια εξοντώθηκε στο Άουσβιτς. Σκέφτηκα συχνά ότι δεν θα πάω ποτέ στην Πολωνία. Τελικά πήγα και έγραψα αυτό το έργο. Δεν ήταν απλώς ένα συναισθηματικό ταξίδι. Είχα προηγουμένως εργαστεί πάνω στις εικόνες από το Άουσβιτς-Μπίρκεναου. Η δουλειά που έκανα για το Άουσβιτς υπήρξε πολύ σημαντική για μένα. Προκάλεσε, άλλωστε, μια πολύ βίαιη πολεμική. Όταν πήγα στο Άουσβιτς δεν είχα κανένα λογοτεχνικό σχέδιο κατά νου. Δεν είχα διάθεση να γράψω, αλλά πήρα πολλές φωτογραφίες. Αναζητώ συχνά στην πρακτική της φωτογραφίας την ευκαιρία να κάνω να αναδυθεί ένα θεωρητικό πρόβλημα, λ.χ. μέσα από το διαφορετικό καδράρισμα. Ένας άλλος λόγος που προτίμησα τις φωτογραφίες από το γράψιμο ήταν η αυτοπροστασία. Όταν επέστρεψα από το ταξίδι έκανα ένα μοντάζ και κάθε εικόνα προκάλεσε ένα μικρό κείμενο, ένα κεφάλαιο. Πρόκειται, λοιπόν, αν θέλετε, για ένα «φωτορομάντσο», κάτι τελείως διαφορετικό από τη συνήθη μου λογοτεχνική παραγωγή. Όταν κάποιος γράφει, είναι σαν να συνθέτει μουσική εναλλάσσοντας maestoso και allegretto. Πρόκειται για ένα βιβλίο βαθιάς προσωπικής έκφρασης που το έγραψα μέσα σε δέκα μέρες.
Με εμπνέετε να «απειρίσω» τη συνομιλία μας, αλλά νομίζω ότι μπορούμε να βάλουμε εδώ μια τελεία στη συζήτηση.
