Συνέντευξη στη Μαριαλένα Σπυροπούλου
Ο Μάσιμο Ρεκαλκάτι, Ιταλός φιλόσοφος, ψυχαναλυτής και συγγραφέας, επισκέφτηκε τη χώρα μας το περασμένο φθινόπωρο για να δώσει μια ομιλία στο κέντρο της Αθήνας με αφορμή την κυκλοφορία του νέου βιβλίου με τίτλο Τι απομένει από τον πατέρα; Η πατρότητα στην υπερμοντέρνα εποχή, εκδόσεις Κέλευθος, μτφρ. Χρήστος Πονηρός. Σε αυτή την ομιλία είχα την τιμή να μου ζητηθεί από τον εκδοτικό οίκο να τον προλογίσω και να τον συνοδεύσω σε ένα άνοιγμα συζήτησης με το κοινό. Τα βιβλία του άλλωστε από την πρώτη στιγμή της κυκλοφορίας τους στην Ελλάδα με γοήτευαν και μου άνοιγαν δρόμους σκέψης. Και δεν είμαι η μόνη. Eκείνο το δύσκολο απόγευμα Σαββάτου στο αδιάβατο κέντρο της Αθήνας υπό ψιλόβροχο –αποκλεισμένο από ποδηλατικό αγώνα–, η αίθουσα του ξενοδοχείου Κάραβελ ήταν κατάμεστη από κόσμο που τον είχε διαβάσει και ήθελε διακαώς να τον ακούσει ζωντανά. Απέδειξε ότι και ως ομιλητής είναι επιδραστικός, μεταδοτικός του πάθους της ζωής και των ψυχαναλυτικών οδών που έχει διαβεί και χαράξει πλέον. Γεννήθηκε, λοιπόν, αμέσως μετά τη θερμή συνάντησή μας η ιδέα να αρχίσουμε μια σύντομη συζήτηση μέσω e-mails μετά την αναχώρησή του, με σκοπό να συμπληρώσουμε μερικές ιδέες που δεν ειπώθηκαν ή και να τον κρατήσουμε λίγο ακόμα στην Αθήνα. Αυτή η συζήτηση δεν θα είχε υλοποιηθεί χωρίς τον μεταφραστή και φίλο του κ. Χρήστο Πονηρό, που λειτούργησε όχι μόνον ως μεσάζων των γλωσσών αλλά και ως βαθύς γνώστης της προσωπικότητας του Ρεκαλκάτι. Ευχαριστώ και τους δύο κυρίους δημοσίως.
⸙⸙⸙
Επισκεφτήκατε την Αθήνα πολύ πρόσφατα και δώσατε μια πολύ επιτυχημένη ομιλία σε ένα πολυπληθές και φανατικό ακροατήριο. Πώς σας φάνηκε; Ποιες ήταν οι εντυπώσεις σας; Μου φάνηκε ότι δεν είχατε γνώση για το πόσο αγαπάνε στην Ελλάδα τα βιβλία σας.
Ήξερα από τον Χρήστο Πονηρό, Έλληνα φίλο και μεταφραστή μου, ότι τα βιβλία μου διαβάζονται και αρέσουν στη χώρα σας. Όμως σίγουρα δεν περίμενα να συναντήσω τον ενθουσιασμό που συνάντησα. Κατά βάθος επιβεβαίωσα μια άμεση επαφή ανάμεσα στις δύο χώρες. Μια ευαισθησία και έναν τρόπο σκέψης που βρίσκονται πολύ κοντά. Όταν δημοσιεύθηκε το πρώτο μου βιβλιαράκι, Η δύναμη της επιθυμίας, δεν είχα ιδέα ότι θα μπορούσε να καρποφορήσει τόσο. Βρήκα, μετά σαράντα χρόνια από το πρώτο μου ταξίδι στην Ελλάδα, το ίδιο φως που είχα δει παιδί.
Μιλάτε για ένα φως που είχατε δει από παιδί. Αναφέρεστε σε κάποιο ταξίδι σας πάλι στην Ελλάδα; Σε ένα φως που προέκυψε από τα διαβάσματά σας; Ποιο φως αναζητούσατε από μικρός στα βιβλία και στους ανθρώπους; Η πρώτη σας επαφή άλλωστε, αν δεν κάνω λάθος, ήταν με την πολιτική αλλά και με τη φιλοσοφία. Τι κοινό έχουν αυτές οι δύο χώρες στην ψυχή σας;
Από το πρώτο μου ταξίδι στην Ελλάδα με εντυπωσίασε το φως της. Mελωδία των τζιτζικιών, γαλάζιο της θάλασσας και φως. Τότε είχα βυθιστεί στη μελέτη του Χάιντεγκερ, και δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τον Χάιντεγκερ χωρίς να λάβουμε υπόψη μας τη βαθιά σχέση του με την αλήθεια, με την «aletheia» της ελληνικής φιλοσοφίας που όχι τυχαία ο ίδιος μετέφρασε με τη λέξη «Lichtung», που σημαίνει ανοιχτωσιά, ξέφωτο, λέξη δηλαδή που παραπέμπει και στο φως. Η Μεγάλη Ελλάδα είναι μια από τις σπουδαίες μήτρες της Ευρώπης. Και τότε οι χώρες μας ήταν μια ενιαία χώρα. Εγώ μεγάλωσα στην πεδιάδα του Πάδου (pianura), στη βόρεια Ιταλία, όμως την ίδια αίσθηση όσον αφορά το ανοιχτό, το φως, τη θάλασσα την ένιωσα όταν επισκέφθηκα τη Σικελία, την ακτή Αμάλφι και τη Νότια Ιταλία. Η Μεσόγειος ήταν μια εξαιρετική μορφή του ανοίγματος και του φωτός. Έχω μελετήσει με πάθος την ελληνική φιλοσοφία και τα σπουδαία κείμενα των Ελλήνων τραγικών. Δύσκολο να κατανοήσεις τον Φρόυντ αν δε λάβεις υπόψη σου αυτήν τη βαθιά ρίζα της ψυχανάλυσης: Σοφοκλής, Εμπεδοκλής, Ηράκλειτος, Πλάτωνας…
Μελετήσατε τη φιλοσοφία, όπως λέτε, και μυηθήκατε στο φως, στην ανοιχτωσιά, που ήταν μπρος στο βλέμμα σας και ίσως και μέσα στην ψυχή σας. Πότε συνειδητοποιήσατε ότι ο άνθρωπος σάς ενδιαφέρει; Ότι η στροφή των διαβασμάτων σας δεν θα έμενε μόνον στις θεωρίες της φιλοσοφίας αλλά και στην κλινική, στη θεραπεία του ανθρώπου, στην ψυχανάλυση;
Η σταδιοδρομία μου ως φιλοσόφου διεκόπη απότομα εξαιτίας του άγχους μου. Το καλοκαίρι του 1985, όπου έπρεπε να διαλέξω μεταξύ Πίζας και Φρανκφούρτης για να συνεχίσω τις σπουδές μου στη Φιλοσοφία, συναντήθηκα κατά τρόπο στραβό με το ασυνείδητο. Ένα άγχος που δεν ήξερα να διαχειριστώ είχε διακόψει τα σχέδια μου. Έπρεπε να λογαριαστώ με τον εαυτό μου. Δεν άφησα να περάσει πολύ καιρός και άρχισα την πρώτη μου ανάλυση. Πρώτα βίωσα το ασυνείδητο ως εισβολέα που απαιτούσε να ακουστεί. Ο λόγος της φιλοσοφίας έδωσε τη θέση του σε μια άλλη γνώση. Ένιωθα σαν εκείνον τον μαθητή που ο Κίρκεγκωρ φανταζόταν να επεμβαίνει σε μια διάλεξη του Χέγκελ, λέγοντας: «Μάλιστα κύριε Καθηγητά, όλα εξαιρετικά ωραία… όμως εγώ είμαι αγχωμένος! Ασχολείται κανείς με το άγχος μου;»
Οπότε από αυτό το ψυχοπιεστικό συναίσθημα αποφασίσατε να βρείτε ποιος μπορεί να ασχοληθεί με το άγχος σας; Η συναισθηματική σας ζωή ζητούσε έναν χώρο για να εκφραστεί. Και φαντάζομαι ότι μυηθήκατε στην ανάλυση. Ανακαλύψατε ίσως ότι έχετε ανάγκη από μια σύνδεση με κάποιον πιο πραγματικό από ό,τι με μια ιδέα. Ήταν για σας ματαίωση; Ανακούφιση; Το άγχος πήρε πολλές μορφές;
Συνάντησα το ασυνείδητο σαν ένα απρόβλεπτο εμπόδιο, σαν κάτι που να παρέκκλινε από τον γνωστό δρόμο. Μα σε κάθε διαδρομή δεν συμβαίνει άραγε πάντα έτσι; Είναι αυτό που ο Επίκουρος ονομάζει «κλίναμεν». Μία μικρή παρέκκλιση που εκφεύγει από την κατακόρυφη πτώση των ατόμων και δημιουργεί κατά τρόπο απροσδόκητο νέες μορφές. Το άγχος μου με υποχρέωνε να αλλάξω δρόμο. Άρχισα να μιλάω σε έναν αναλυτή για το σκοτάδι στο οποίο βρισκόμουν. Είναι έτσι που γίνεται κάποιος αναλυτής. Συνέβη και στον Φρόυντ. Στην Ερμηνεία των ονείρων τα περισσότερα όνειρα και οι εφιάλτες που ερμηνεύει είναι τα δικά του όνειρα, οι δικοί του εφιάλτες. Γινόμαστε ψυχαναλυτές συναντώντας το ασυνείδητό μας, με το να γίνουμε το ασυνείδητό μας. Από εκείνο το σκοτάδι γεννήθηκε μία νέα επιθυμία, η επιθυμία ακριβώς του να γίνω ψυχαναλυτής. Εγκατέλειψα έτσι τη σταδιοδρομία μου ως φιλοσόφου και άρχισα την πρώτη μου δια ζώσης ανάλυση στο Μιλάνο με κάποιον μαθητή του Λακάν.
Μιλήστε λίγο περισσότερο για τον αναλυτή σας, για την περίοδο που κάνατε ψυχανάλυση.
Έκανα δύο αναλύσεις με δύο ψυχαναλυτές που υπήρξαν απευθείας μαθητές του Λακάν. Η πρώτη στο Μιλάνο με τον Carlo Viganò, η δεύτερη στο Παρίσι για δέκα χρόνια με τον Jacques-Alain Miller. Το άγχος μου και μια κάποια καταθλιπτική τάση ήταν τα συμπτώματά μου. Δεν ήθελα να πεθάνω. Είχα όντως γεννηθεί με τον θάνατο πάνω μου, είχα δεχτεί τα μυστήρια της βάπτισης και του ευχελαίoυ ταυτόχρονα. Ήμουν ένα παιδί από αυτά που λένε πρώιμα, εφταμηνίτικο. Άρα, σύμφωνα με την ιατρική επιστήμη της εποχής, δεν επρόκειτο να ζήσω. Ωστόσο το αναλυτικό έργο με έκανε να ανακαλύψω ότι το άγχος του θανάτου δεν ήταν μόνο το πιο αδύνατο σημείο μου, αλλά κυρίως ο μεγαλύτερος πλούτος μου. Το ζήτημα ήταν να ζήσω όσο πιο βαθιά μπορούσα για να εξορκίσω αυτό το άγχος, να ζήσω χωρίς επιφυλάξεις σε ό,τι έκανα. Από δω πηγάζει και ένα καινούργιο σύμπτωμα, το σύμπτωμα της γραφής. Πολλοί στην Ιταλία με κατηγορούν ότι γράφω υπερβολικά (πολύ). Αλλά δεν γνωρίζουν το μυστικό μου. Ο χειμαρρώδης, αν θέλεις ο πραγματικά ψυχαναγκαστικός χαρακτήρας της γραφής μου είναι ένας τρόπος που επινόησα για να καθυστερήσω τον θάνατο… Τα συμπτώματα, όπως εξηγεί η ψυχανάλυση, δεν εξαλείφονται στο όνομα μιας μόνο ψευδαισθησιακής κανονικότητας γιατί είναι οι τόποι όπου η πιο βαθιά μοναδικότητά μας μπορεί να βρει την πιο γόνιμη έκφρασή της…
Τι ήταν αυτό που σας έκανε να ασχοληθείτε με τις διατροφικές διαταραχές;
Η πρώτη μου ασθενής ήταν μια κοπέλα που έπασχε από βουλιμία. Αυτό με υποχρέωσε να ασχοληθώ με τις διατροφικές διαταραχές. Κατόπιν μπήκα στην ομάδα ενός από τα πιο μεγάλα κέντρα στην Ιταλία που ασχολούνταν με αυτού του είδους τους ασθενείς και μέσα σε λίγα χρόνια έγινα ο επιστημονικός του διευθυντής σε εθνικό επίπεδο. Ήμουν λιγότερο από 40 χρονών. Το βιβλίο που αποτελεί μαρτυρία αυτής της δουλειάς είναι Ο μυστικός δείπνος/L’ultima cena που βγήκε το 1997 και υποστήριζε μια πρωτοποριακή θέση, η οποία σήμερα έχει γίνει αποδεκτή σε μεγάλο βαθμό από την κλινικο-επιστημονική κοινότητα που ασχολείται με αυτού του είδους τα προβλήματα. Δεν υπάρχει ανορεξία ενικού αλλά πληθυντικού αριθμού, ανορεξίες που θα πρέπει να διαγνωστούν κατά τρόπο διαφορετικό/διαφορικό. Από δω επίσης προκύπτει και η αναγκαιότητα διαφοροποίησης των θεραπευτικών αγωγών. Δεν μπορεί να θεραπευτεί με το ίδιο setting και με την ίδια θεραπευτική λογική μία καταθλιπτική και μία υστερική ανορεξία. Bέβαια η δουλειά μου στο πεδίο τον διατροφικών διαταραχών συνεχίστηκε μέχρι σήμερα τόσο στο πλαίσιο του Jonas όσο ως κλινικός επιβλέπων μιας δομής για βαριά περιστατικά με έδρα τη Μπολόνια, αλλά και ως επιστημονική έρευνα και διάδοση. Δίδαξα για 15 χρόνια ψυχοπαθολογία διατροφικών διαταραχών στο πανεπιστήμιο της Παβίας. Εκ των πραγμάτων η κλινική των διατροφικών διαταραχών είναι μια κλινική γένους θηλυκού και μια κλινική της κατάθλιψης. Δύο πόλοι που πάντα τραβούσαν το ενδιαφέρον μου. Στο βάθος βρισκόταν το μυστήριο της μητέρας μου. Είχε μια παράξενη σχέση με το φαγητό. Βρισκόταν σε μία συνεχή δίαιτα. Της άρεσε αλλά το απέφευγε. Ήταν ο τρόπος της για να διατηρήσει την ομορφιά της που θύμιζε πολύ τη δική σας Ειρήνη Παππά, την οποία γνώρισα στην ερμηνεία της Πηνελόπης στην Οδύσσεια, μία αριστουργηματική τηλεοπτική διασκευή στα τέλη της δεκαετίας του ‘60.
Γιατί εμείς οι γυναίκες έχουμε πιο στενή σχέση με τις διατροφικές διαταραχές; Συνηθίζω να λέω για τη δική μας πολύ στενή σχέση με τη μητέρα μας και μοιραστήκατε μαζί μου τη σχέση με τη δική σας μητέρα. Κάτι την «έτρωγε» και εκείνη. Έγραψα ένα βιβλίο που λέγεται Τάισέ με γιατί ένιωσα ότι όταν οι γυναίκες θηλάζουν, ταΐζουν τα μωρά τους, δεν υπάρχει εκεί ένας άνδρας να τις «ταΐσει» αρκετά με συμβολικό συναισθηματικό τρόπο. Το έχετε σκεφτεί ή διαφωνείτε; Ιδίως αυτό συνέβαινε στα παλιότερα χρόνια.
H γυναίκα τείνει να κάνει τον έρωτα ένα ζήτημα ζωής και θανάτου. Η ανορεξική μάς διδάσκει ότι μπορεί να πεθάνει όταν το αίτημά της για αγάπη αγνοείται. Για αυτό κάποτε είχα ορίσει την ανορεξία ως αρρώστια της αγάπης. Oι άντρες τείνουν να αντισταθμίζουν τη ματαίωση του αιτήματος για αγάπη μέσα από τα αντικείμενα. Στις γυναίκες συχνά το σημάδι της αγάπης δεν γνωρίζει κάποιο πιθανό αντιστάθμισμα, είναι απόλυτο.
Σίγουρα, αυτό συμβαίνει και στη μητρική αγάπη. Είναι κάτι που η κλινική εμπειρία επιβεβαιώνει συχνά: η μητέρα προσφέρει το στήθος της χωρίς να προσφέρει το σημάδι της αγάπης ή καλύτερα πρόσφερε το στήθος της στη θέση του σημαδιού.
Να γιατί η ανορεξική έχει την τάση να απορρίπτει το στήθος. Για να έχει το δώρο που προσφέρει το σημάδι της αγάπης. Όμως αυτή η περιγραφή ισχύει για τις υστερικές ανορεξίες, όχι για τις ψυχωσικές. Στην ψυχωτική εκδοχή και γενικότερα στις διατροφικές διαταραχές το ζήτημα δεν είναι το αίτημα για αγάπη. Είναι κυρίως η απόρριψη της ζωής. Μια απουσία αισθήματος για τη ζωή. Είναι αυτό που οδήγησε τον Λακάν να ορίσει κάποιες μελαγχολικές μορφές ανορεξίας ως μια «διαφοροποιημένη αυτοκτονία». Aυτό που εσείς λέτε αναφορικά με την έλλειψη μιας σημαντικής αντρικής φιγούρας είναι κάτι που συναντιέται συχνά. Είναι αυτό που καθιστά τη σχέση με τη μητέρα μια σχέση έντονα αμφιθυμική, μια σχέση φτιαγμένη από αγάπη και μίσος, μια ώθηση στo να αλληλοκαταβροχθιστούν.
Ο Τηλέμαχος τι είναι για εσάς; Πέρα από τη σκέψη για τον γιο που αξιοποιεί την κληρονομιά του πατέρα, για εσάς πώς γεννήθηκε στο νου; Από τη σχέση με τον δικό σας πατέρα;
Ο Τηλέμαχος είναι ο σωστός κληρονόμος γιατί ερμηνεύει την κληρονομιά όχι ως απόκτηση μιας προσόδου αλλά ως ένα επικίνδυνο ταξίδι. Είναι η Τηλεμάχεια που ανοίγει την Οδύσσεια. Η σκέψη του συμπλέγματος του Τηλέμαχου γεννήθηκε παρατηρώντας τις νέες γενιές. Τη δύναμή τους και τη σαστιμάρα τους. Το αίτημά τους για πατέρα. Η εποχή μας σημαδεύεται από την απουσία των πατεράδων. Είναι η κατάσταση στην οποία βρέθηκε ο Τηλέμαχος και στην οποία, στην πραγματικότητα, βρίσκεται κάθε παιδί από τη στιγμή κατά την οποία ο πατέρας είναι η παρουσία μιας απουσίας. Κάθε παιδί υποχρεώνεται να λογαριαστεί με την παρουσία αυτής της απουσίας.
Επιστρέφω στο άγχος σας, που ίσως σχετιζόταν τελικά με την κατάθλιψη. Ένα μωρό που εισάγεται στη ζωή και βιώνει ασυνείδητα πολύ πρώιμα το ενδεχόμενο του τέλους. Κάτι ίσως καταλαβαίνω από αυτά που λέτε γιατί τα συνδέετε με τη γραφή. Εγώ επέλεξα (αν φυσικά επιλέγουμε) την ποίηση και τη λογοτεχνία. Αναρωτιέμαι, αν τώρα που έχετε ζήσει μια πλούσια ζωή σε εμπειρίες, και που ηλικιακά είστε στην πιο ώριμη φάση σας, αν έχετε κάπως συμφιλιωθεί με τον θάνατο; Η τέχνη που έχω δει από τις αναρτήσεις σας στα κοινωνικά δίκτυα ότι αγαπάτε, προσφέρει για εσάς θεραπευτικές υπηρεσίες;
Καμία συμφιλίωση δεν υπάρχει. Αγαπάω υπερβολικά τη ζωή. Tην ομορφιά της και την ασχήμια της. Θα ήθελα να υπήρχε ακόμα ζωή, να μην τελείωνε ποτέ. Όμως ο χρόνος κυλάει αδυσώπητα. Καμία συμφιλίωση δεν είναι δυνατή με την αδικία του θανάτου. Η διαφορά με τα χρόνια είναι ότι έχω την τάση να τρέχω ακόμα πιο γρήγορα. Για αυτό η γραφή μου έχει λάβει αυτή τη χειμαρρώδη μορφή. Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια ώριμη λύση στο πρόβλημα του θανάτου. Νομίζω ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία λύση, ότι το μόνο πράγμα που μένει να κάνουμε είναι να ριχτούμε στη ζωή χωρίς φειδώ. Έχω μιλήσει για την πρωταρχική/πρωτόγονη σκηνή μου: Παρακολουθούσα τον ανθοπώλη πατέρα μου να γράφει με μια χρυσή μπογιά τις κορδέλες των στεφανιών στις κηδείες. Κατά βάθος η τέχνη έχει την ίδια λειτουργία που έχει η γραφή. Bάζει χρυσό εκεί όπου υπάρχει η αγιάτρευτη πληγή του θανάτου.
Κλείνοντας, πιστεύετε ότι ο δυτικός άνθρωπος θα απομακρυνθεί από τον καπιταλιστή άνθρωπο; Θα ανακαλύψει άλλες ποιότητες; Και ποιες ενδεχομένως;
Δεν ξέρω. Πραγματικά δεν ξέρω. Στον λόγο του καπιταλιστή ο άνθρωπος παρουσιάζεται ως καταναλωτής. Εύχομαι να μην είναι αυτή η έσχατη μοίρα του ανθρώπου. Η ψυχανάλυση υπερασπίζεται μιαν άλλη ιδέα για τον άνθρωπο. Υποστηρίζει την ιδέα του υποκειμένου της επιθυμίας. Και η επιθυμία δεν είναι κάτι που μπορεί να καταναλωθεί.
